南方人物周刊访谈录　

大学生失业，是国家的悲剧

　　人物周刊：前段时间您在南方都市报发表文章，《大学扩招：大跃进必然大欠债》，为什么选择这个时候发表自己的看法？

　　任剑涛（中山大学教授）：高校7年扩招，造成2000亿的债务，这确实是一个由金融问题显示出来的社会问题、教育问题和政治问题。中国社会需要大学扩招来缓解社会矛盾，但现在大学负担了超过自身承载力的期盼和使命。一直以来我们都追求“多快好省”，但制度现代化确实需要“比慢”，慢工出细活。

　　人物周刊：大学过度扩张和适中扩张的边界如何界定？

　　任剑涛：边际平衡问题本来是公共政治一个最重要的指引，就是要找到一个边际的契合点，或者叫最满意点。大学问题上，我们要考虑几个边际问题：经济发展的边际——我们能为大学提供什么样的经济配置；政治发展的边际——我们能否让大学成为一个真正现代化意义上的大学；社会政策的边际，比如大学生就业问题，就业的社会政策有没有解决等等。

　　从大学的内部边际关系来看，大学里头的三权，学术权、行政权和管理权，也需要有一个很好的匹配。现在的大学管理权是最弱的，大学行政权基本上吞噬了这个管理权，而教授治校的提法又掩盖了教授治学的重要性。

　　在这些边际问题考虑不足的情况下，中国大学的急剧发展，实际上是以降低大学的学术文化和教育含量、牺牲大学的尊严为代价，来满足社会的大跃进需求的。

　　人物周刊：现在大学生就业相当困难，有人说“知识不再改变命运”，您怎么看这个现实？

　　任剑涛：如果“知识不能改变命运”真的成为中国一个社会现实的话，这是一个悲剧。现在有人说我们的大学生就业可以到西部去，可以做屠宰工，可以去扫厕所，可以做家庭保姆——确实，对一个成熟的多元社会来讲，我们不应该为此感到吃惊。但是中国高等教育的发展水平还比较低，相对于总的人口比例，大学生的数量还非常少，相对于整个社会发展对于技术动力和精神动力的需求还不足，在这种情况下发出大学生应该调整自己心态、接受一般工作这样一种不正常的高调，肯定是国家的悲剧。

　　即使在美国这样的发达国家，你进入什么学校，之后有什么样的收益，大家都非常清楚，因为学校跟社会、市场的分流已经稳定了。

　　在就业的比例安排里头，能不能有一个比例，专门给予贫困学生或者贷款学生，这个要看国家政策的技巧水平。我们现在的政策是粗放型的，没有一个就业比例的配置问题，更没有性别比例、地缘比例、社会阶层比例等等。而美国的政策安排就有这样的一个比例，比如对黑人就有一个制度安排。

　　新左思潮回流并不能解决国家的问题，反而给国家带来新的负担

　　人物周刊：自由主义与新左派的论争，您一直身处其中。现在回过头看，您觉得这样的论争给我们的社会带来什么效用？

　　任剑涛：这个论争影响了国家的意识形态，比如说，新左派的论述对中央政策造成了巨大压力。

　　新左思潮的影响有其客观理由，因为之前我们边际配置不足，平衡考量没到位，存在着各种各样的问题。但新左思潮的回流并不能解决国家的问题，反而带来了国家新的负担，比如说三农问题，每年国家投入上千亿，在农村公共制度建构不足、公共产品供给秩序混乱的情况下，这笔钱有多少能落到实处，这是我担心的。

　　站在左派的制高点上表达对农民的同情，是一种小市民式的东西，那叫妇人之仁，因为农民问题在我看来就是农民的市民化，农村的城市化，农村的工业化，这都是不可抵挡的国家现代发展大趋势，所以我们更应当关注的是农民进城之后该怎么办，比如他们的教育问题，给农民工子弟入学受教育的权利，还是让他们成为新的文盲，这些问题是我们真正要管的。左派考虑问题不是这样。我的一个左派朋友说，要使农村成为蓄水池——城市能容纳他们，他们就进城，城市不能容纳他们，他们就回农村——哈哈，哪有这么美好的事情！现代城市变迁，就是一个道德考验，就是要像邓小平一样，真正站在历史理性的角度，狠着心说“发展就是硬道理”。

　　人物周刊：您怎么看农村这么多的贫困人口？他们中有的人已经面临生存的挑战，取消农业税、增加农业补贴、推进农村合作医疗等政策，不正是社会对他们的一种援助吗？

　　任剑涛：这个问题要分两面来看：一方面，就政策的总体设计来说，不能像左派那样仅仅强调道德同情，大量投入资金却不管结果如何；另一方面，贫困问题我们要解决，社会福利也要推进，但政策设计要精细，政府要给贫困人口补贴，但是够他们吃饭就可以了，创造财富的人应该吃得好一些，否则，贫困人口连饭都没得吃。

　　很多人把自由主义的辩论妖魔化，说自由主义学者和富人、大资本家同盟，其实搞错了。

　　自由主义强调政策设计的精细化，这是对此前粗放政策的一个考验和超越，研究自由主义的学者并不看重与谁结盟的问题。比如对农村贫困问题怎么资助，如何让农民有序地进入城市，完成农民的居民化，农村的城市化，农村的工业化等等。另外，城市的贫困者应该怎么援助，他们下岗转岗应该补贴多少，如何提供就业制度、人事制度和劳动制度，都需要严密的设计。有的人这边领300块钱的补助，那边再多打一份工，不报告给政府，这就是政策设计的巨大漏洞，因为他们白占了纳税人的便宜。

　　现在我们更多是表示同情，心潮澎湃、泪流满面，然后把钱扔出去了。这是一种不足取的、非常粗糙的社会福利取向。

　　人物周刊：中国正处于社会转轨的过程中，自由主义和新左派分别扮演什么角色？

　　任剑涛：我一直强调中国要有一个转轨政治学的研究。转轨政治学首先启示我们要“告别革命”，小时候，我们对革命文化是有很多好感的。当我们成长为一个成熟的社会人，需要用真正的理性来分析自己的问题，思考自己的人生发展的时候，我们会发现革命文化只给我们带来满腔热情却没带来任何理性。我现在批评的那些研究文学的新左派，就是要继续维持“文革”时期那种好玩的感觉，因为那让他们维持了“文革”的愤青心态。而自由主义的学者意识到，不能再用原来的热情去解决问题，所以一直呼吁落实到制度上来，这是一个大差别。

　　真正使社会稳定发展的不是激进思想，也不是保守主义。激进派主要是想打破现有秩序，而保守派希望捍卫传统价值，只有自由主义的政治智慧强调我们既不极端激进，也不极端保守，强调在一个制度平台上由各方表达主张，然后由公民做出理性判断，这才是转型社会的理性选择。

　　自由主义从来不提供美好生活的答案，所以社会情绪对它不满，极端保守主义、极端激进主义对它也不满，但自由主义表达了一个不能突破的现代底线——你不能以高尚的理由把人家的生命财产剥夺掉，你得建立法律主治的国家秩序，这是关键。

　　其他一些对自由主义的批评，比如与权贵结盟，比如它造成中国的社会不公，都不够严谨，在逻辑上太简单了。自由主义与中国当代变迁绝对没有这样直接的勾联关系。一些自由主义的批评者，比如经济学的非主流学派，根本不知道公民的政治自由是什么，他们对现代知识的了解是缺乏的；比如汪晖教授，他是研究鲁迅出身，他的一些思考方式还带着文人思维气质；另外一个著名学者韩毓海也是这样。这是一种作家式的社会批判，但在现代社会科学的思维方面他们有缺憾。

　　中国学术界的最大危机

　　人物周刊：您一直在研究中国现代性和传统的接轨问题，很长一段时间里，这也是非常热闹的话题，其中也有不少应景之作，您如何评价这个领域内的研究？

　　任剑涛：总体上我们现在叫转型社会，这是一个基本判断；另外一个判断是，面对这么复杂的时局，任何观察与分析都有种种不足，所以不管当年新左派和自由主义怎么争论，不管最后大家有什么样的个人恩怨，每个人都应该有反讽意识，这样大家才能够对话。我到北京开会，跟我的论敌都是笑脸相向，看到他们我都主动握手。

　　我批评中国现代性学术的危机，其中有一点，就是中国学者对时局的判断，关心权力如何运用的多，关心权力来源的少；另外一点就是以自己的学术策略来替换公共责任，像刘小枫这样变幻莫测谁也搞不懂——相当长一段时期内，他是支持自由主义的，一回到大陆，哇，怎么大家都倾向类似看法，他又赶紧宣传斯特劳斯和施密特，任由自己的灵性引导自己的研究。刘小枫和甘阳，都是这样，用学术策略太厉害了，以至于他们要履行的公共责任被他们成功的学术策略所掩盖。这是中国学术界最大的危机。

　　人物周刊：您对刘小枫的学术怎么评价？

　　任剑涛：当然我不像刘小枫那样超越现代性回到古典政治哲学，回到个体生命处境来思考人生安顿的问题，我们不可能走那么远。他做学问的精神我是尊重的，但是我不同意他对中国问题的解码思路，因为个体安顿是个心性问题，是个人信仰问题，你没有办法以个人解释来解决社会制度的安排问题。

　　另外，他说研究神学只为解决个人的灵魂安顿问题，这个说法我很不同意，因为你是公众人物，除非你写的东西放在抽屉里，不发生任何公共影响，但这是不可能的，你的影响力那么大，做一个什么研究都可能影响一大帮年轻人，没有承担起相应的责任就是犬儒主义了。

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