想好好讨论，我奉陪，想在这里以漫骂成名，我会反击，总之奉陪到底－－当然了，我的反击应该会让你的名气更大。

如果你只想好好讨论问题，感觉漫骂无用，只要你停止漫骂，好好回复，我也绝不对你说粗话－－这已经是我第几次警告你，你应该明白。

　　学术讨论前人理论就算是对的也不应成为直面真理的障碍，认为需要避免“认为对所以对”进而不求甚解……

好好研究一下马克思的哲学和经济学再下结论吧，还是这句实在的让人感觉烦的话．

即使连最正统的哲学教科书，也改变了斯大林哲学的体系，认为马克思的哲学一开始就站在历史唯物主义的立场上的，抽象的一般唯物主义，只是恩格斯在反杜林论中，为论战而不得不提出的．马克思所关注的世界，是人类世界，它是一个动态和静态统一的范围，所以马克思反对形而上学的绝对自在世界．

物质概念不是马克思哲学的核心概念，马克思从来没有从物质概念出发论述自己的哲学体系．马克思的立足点在生产劳动，通过揭示生产劳动（内涵生产力／生产关系／生产方式等不同纬度）的发展与人的进步之间的关系，为人的自由解放提供客观与主观指导．

马克思的哲学也有错误的地方，例如它和自由主义完全一致的地方是，为了整体的人类的利益，可以牺牲局部的阶级的甚至是大部分人的利益．这种观点是他不彻底的表现．需要批判发展．

但如果批判发展建立在类似楼主这种误解曲解基础上，只能是贻笑大方的．

　　人类世界从属于自然界，哲学是“为关于自然、社会和思维发展的一般规律的科学”，是人们用于认识自然、社会以及自然界一般规律的工具。将人类世界从自然界中剥离出来的哲学如果结论与自然哲学有偏差会受自然规律作用……

　　透过现象看本质，本质要找到无可再分之后再去研究它的下一级辨证关系，不是因为先有正反而是因为先有合，例如矛盾用于战争攻守，而矛不会自己攻击盾，盾不会自己防守矛，矛与盾发挥作用是因为人在使用它……。按照“凡用孤立的、静止的和片面的观点看世界的，则属于形而上学。”的定义，认为唯物辩证法也属于形而上学……

生产劳动等概念应该是马克思社会科学中概念，虽然马克思对他们关系的描述基本是依照其辨证法来进行的，但是这不是哲学概念。物质在马克思哲学中是一个非常重要的概念，是不是马克思论证的立足点不是你说了算的，也不是我说了算的。

我在本帖主要是从概念逻辑上质疑马克思的有关概念逻辑。当然主贴中没有细说，在此也不能细说。

比如社会存在，按马克思（或马克思主义）的基本定义，是指不依赖社会意识而存在的社会物质等生活资料，包括人、环境和生产方式等。那么请问：人和生产方式能不以来社会意识吗？

再比如社会意识，按马克思（或马克思主义）的基本定义，是指社会存在的反映，是社会精神生活的总称。那么请问：社会意识是社会存在在什么东西中反映？生产力、政府、军队、家庭、企业、自然科学知识、社会科学知识和艺术等是社会存在还是社会意识？

我觉得马克思在这里再次玩起了偷换概念的惯用伎俩，将自然存在偷换成了社会存在。马克思在概念上混乱的，而我个人认为这种混乱在于马克思对形而上学的过度否定。

我不是第一次，相信也不是最后一次看到这样的发言：“我觉得”、“我认为”－－这些不是论证－－把“我觉得”“我认为”拿出来，这种讨论真的有点幼稚。

至于你提出的问题，如果想好好讨论，还是整理好了之后再问，别等说完了之后，又补上一句“没有细说”完事。

如果你确信自己想好好讨论问题，请你严肃一些好好提问。

另外，回到你的“在马克思理论下必然出现黑奴”帖中，回复72、73楼－－正面回复，别在躲躲闪闪了!更不要装做看不见。

LZ```````哲学、社会科学```和``纯科学```是有很明显的差距的```起``本质内容的研究方向就不一样```

如果你用``纯科学的思维来解说``哲学和```社会科学``我想你也`一定是行不通的`````所以你说如果依照高度抽象的物质概念来研究铁有什么化学、物理、地理、美学性质，自然是行不通的`````````这也是``正确的```但是``并不代表```````马克思的观点就是``错误的````````

题目用“错误”描述是有点过激的，不好意思啊。

是的，有谁的认识不是片面的？另一方面，何为全面？这恐怕是辩证法永远不能给出的答案。用没有答案的东西作为理论标准恐怕也只有辩证法独有的。当用谁也不知道的“全面”来做真理时，结果必然是乱扯皮，最终“真理＝权力”。我国的政治、法律和学术等等基本就是延“真理＝权力”来演绎的。

物质和意识，个人认为物质产生意识是没有错的，这不假设，而是事实上的因果关系。但是意识产生后它就是世界的一个存在物了，此时的世界必定是由物质和意识组成的。简单的用物质决定意识、意识决定（反作用）物质这种因果关系来描述，是不合适的。物质和意识间联系很复杂，远远超出经典的想象，仅用因果关系来描述他们间关系是苍白的。

看看马克思的原著吧,没有时间么?

马克思跟形而上学有什么联系?就是他一直反对僵化的行而上学,他抽象成物质?靠(这里不能不对LZ你用这个词了),没有读过马克思的人就不来说他的观点，OK？知道物质和客观实在是什么关系么？知道马克思一直都从演化的观点来看待事情的么？列宁把客观实在发展到关系，特别是矛盾关系，懂么？

不懂就去看书。

好像列宁还是知道实在和关系不是一回事的，他也没有说矛盾关系是一种实在。

就你这水平！

　　我的说法是：

　　物质是意识的基础，但不是意识的结论；意识认识物质，但不决定物质。

　　物质是自然界的物质，意识是人的意识。本来自然界（事物）是主体，人只是自然界事物的其中之一，之后人对自然界事物的认识通过人的感官得出，这时变成人为主体意识印证世界。物质与意识来自不同主体，物质与意识之间不是对立关系，甚至不是对应关系（认为意识印证的是自然界），人的意识不仅在认识物质也在认识自然规律、意识本身，因此考虑以覆盖的关系最为合理……

　　之后，之间关系假设为坐标系看原点位置很有趣，人与自然二原合一时物质与意识点与镜像关系合理，同时与“色即是空、空即是色”、“道生一一生二二生三三生万物（点线面体坐标）”等古代哲学意境相通……

　　关于“意识反作用与物质”感觉说不通，物质形态、属性的变化不是由意识来完成的，而是可以由意识根据对自然规律（物质属性）的认识通过人（人也是物质，人体内的物质意识关系例如意识虽在指挥手不太好解释决定关系，但手受肌肉、骨骼等物质条件制约可作为反例，另“膝跳反应”也说明器官可以不受意识控制）来完成，所以反作用于物质的还是物质……

　　当作权力的“真理”不敢兴趣，违背自然规律受自然规律作用也是真理，就看“权力”怎么看了……

[此贴子已经被作者于2007-6-30 0:28:48编辑过]

无语了！

呵呵，什么是从矛盾的观点看呢？

语不惊人死不羞

学术不要偏激

是的吧，那你就那点让我羞死的本事出来啊，别只会说“你错了，你就是错了，你就是就是错了”这种骂街话。

请问按马克思对矛盾律的定义事物中的中间派应算矛盾的哪一方？

请问纸有正面和反面，线有这头和那头，那么他们是怎么对立和统一的？

1、 绝对的中间派是不存在的。建议学一点高等数学。学完就明白了。

2、 一张纸面分上下，这是对立；一张纸失去任何一个面，另一个面就不复存在，这是统一。

研究点哲学好，能够锻炼人的思维。不过最好找个哲学论坛去讨论，在经济论坛上讨论哲学问题，总觉得有点主题不够突出。不管转到那里，请告知我，我愿意和你探讨。

我叫李荣田。

　　我会低等数学……

　　１与－１中点为０，１与２中点为１．５；
　　（１，１）与（－１，－１）中点为０，（１，２）与（－２，－３）中点为（ｘ，ｙ）（懒得算了，示意）；
　　（１，１，１）与（－１，－１，－１）中点为０，（１，２，３）与（－２，－３，－４）中点为（ｘ，ｙ，ｚ）……

[此贴子已经被作者于2007-7-1 10:30:55编辑过]

这里有些比较新颖的思想，有兴趣可以去参加讨论。

http://www.xslx.com/htm/zlsh/

http://www.chinathink.net/forum/list_3095.html

就本问题而言，用对立统一来描述是行不通，因为你去掉一面（假如非常薄的销掉一面）另一面仍然存在，仍然是那一张纸和棍子，纸和棍子原有特质并不改变。再如手掌和手臂如果我们也按矛盾律来理解，那恐怕是个笑话，就像马季讲的相声——“耳眼鼻口”矛盾论了。

至于高等数学，在那里不存在绝对的中间派是因为不存在绝对的两极。有些人就是用这种形式逻辑来批判马克思的物质意识论和矛盾论的。OK！

基本上看不懂，只是对“１个点就没有正反面了，离开这个点的正负可以分正反……”可以理解，这也意味着矛盾双方是一个空间域，——呵呵，这好像又正是阁下在说明。

另外，个人认为马克思的矛盾律中的有些概念是混乱的，比如矛盾双方，这是说不同的。矛盾本身是指两个事物间的一种关系，其本身不存在这方和那方。马克思所说的矛盾双方实际是指矛盾背后的使矛盾得以存在的两个事物，显然这两个事物本身并不是矛盾。比如无产阶级和资产阶级，他们本身间有矛盾，但是他们本身肯定不是矛盾，但是在马克思理论下我们却将无产阶级当作矛盾一方，将资产阶级当作矛盾另一方。这样以来就不好理解了，两个阶级是既是事物又是事物间的关系。