把一个物品的价值“创造”得越来越小更好

2012-10-18 10:17:53

hhj 发表于 2012-10-18 07:28
“从来不存在不是交换价值的价值”，就象从来不存在没有小孩的爹娘一样。你之所以是个父亲，是个人，是因 ...

前提是在私有制和交换经济下。当然，如果我们讨论家庭内部的事物，比如小孩之间交换玩具，那么不存在所谓价值体系。

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he_zr

2012-10-18 10:45:37

Rousseau 发表于 2012-10-18 09:55
一方面离不开它，另一方面又与之无关，这就是辩证逻辑的表现呀。
表面上，一家阀门厂的每一个生产者都不 ...

无关的东西你扯进来论说，那叫东拉西扯，还什么逻辑不逻辑的。你就会玩这种伎俩，把无关的东西大肆吹嘘一通，炫耀一番，以表现自己似乎博学多才，然后对别人说：“瞧，你们这不懂那不懂。”

这种把戏玩玩可以，唬唬新人，时间长了，也就穿帮不灵了。一方面如此，一方面又表现出你对问题本来就认识不清。

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2012-10-18 10:46:27

hhj 发表于 2012-10-18 07:39
这个帖子的发起人始终就没有明白，马克思所指的价值就是交换价值。
就交换的个别部门来说，其所产出的物 ...

伟光正的腐败与马克思的价值理论毫无关系。
L'internationale 一词的本身包含很丰富的含义，其中就包括无疆界、无关卡的意思。伟光正背叛马克思主义和马克思主义的真理性伟光正方面的问题。
恰恰是马克思批判的资本主义正在向马克思的理论靠近，而伟光正已经是越来越不喜欢甚至避免提及马克思主义了。
我们已经说过，价值在公有制社会中应该很小，从而不仅从古典意义上表现为劳动的耗费小，而且在边际意义上表现为效用很小，反而在私有制的剥削条件下表现为形式上的交换价值，从而对私人来说反而是交换价值越大越有利。
正如你正确认识到的，在马克思那里“交换价值只是价值的表现形式而不是价值本身”，所以马克思才是通过交换价值分析出剥削制度下价值规律表现为头足倒置的异常现象和与其自身根本意义相悖离的矛盾。

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2012-10-18 10:52:48

he_zr 发表于 2012-10-18 10:45
无关的东西你扯进来论说，那叫东拉西扯，还什么逻辑不逻辑的。你就会玩这种伎俩，把无关的东西大肆吹嘘一 ...

你不懂麦克斯韦尔的电磁学理论的话，也可以说麦克斯韦尔的电磁学理论是东拉西扯呀。
爱因斯坦的理论都没有经过实证呢，你也可以说光速作为运动速度的上限是胡扯，这都没有关系啊。
你算是老人了，然后就总是认为新人都很弱智，很容易被我忽悠？我恰恰认为新人更聪明，更能辨别细节和厘清逻辑关系。
但是反过来，从你注册论坛的时间来看，你真的很新很新啊，我这个老人也没有把你“忽悠”掉，你担心什么呢？你尽可以揭露我的骗局嘛。

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he_zr

2012-10-18 11:18:53

Rousseau 发表于 2012-10-18 10:52
你不懂麦克斯韦尔的电磁学理论的话，也可以说麦克斯韦尔的电磁学理论是东拉西扯呀。
爱因斯坦的理论都没 ...

我上复说得不错吧，你除了会卖弄一下无关的东西，也就是只会在T台上穿着一条破内裤前后左右晃荡一下而已，其他就一概不知了。

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2012-10-18 11:56:05

he_zr 发表于 2012-10-18 11:18
我上复说得不错吧，你除了会卖弄一下无关的东西，也就是只会在T台上穿着一条破内裤前后左右晃荡一下而已， ...

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那些说企业管理，不懂内部运作的人。

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那些连价值转移在财务上表现为固定资产折旧都不懂的人。

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那些把五花八门的个人口味当作价格变动规律的人。

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那个只会用最肮脏和粗俗不堪的词语来掩盖自己逻辑漏洞的人。

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那个骂了脏字被裁判人员屏蔽言论，还恬不知耻上来到处显眼的人。

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
说经济学不懂经济学，说哲学不懂哲学，说逻辑学不懂逻辑学。把自己不能辨别的知识当作别人东拉西扯的人。

什么是只穿破内裤呢？就是自己的无知如此出众以至于回复没有实质内容。
什么是Ｔ台走秀呢？就是被屏蔽过了还死皮赖脸上来表演。

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he_zr

2012-10-18 12:03:36

什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那些说企业管理，不懂内部运作的人。什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那些连价值转移在财务上表现为固定资产折旧都不懂的人。
什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那些把五花八门的个人口味当作价格变动规律的人。
什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那个只会用最肮脏和粗俗不堪的词语来掩盖自己逻辑漏洞的人。
什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
那个骂了脏字被裁判人员屏蔽言论，还恬不知耻上来到处显眼的人。
什么样的人只穿着破内裤在T台上晃荡？
说经济学不懂经济学，说哲学不懂哲学，说逻辑学不懂逻辑学。把自己不能辨别的知识当作别人东拉西扯的人。
什么是只穿破内裤呢？就是自己的无知如此出众以至于回复没有实质内容。
什么是Ｔ台走秀呢？就是被屏蔽过了还死皮赖脸上来表演。

估计此人大脑受过什么刺激，说话全是病态加幻觉。

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happywolf88

2012-10-18 15:12:55

hhj 发表于 2012-10-16 10:51
多谢理解！

能跟规模经济挂上？

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2012-10-18 15:18:13

Rousseau 发表于 2012-10-18 10:46
伟光正的腐败与马克思的价值理论毫无关系。
L'internationale 一词的本身包含很丰富的含义，其中就包括无 ...

在私有制的剥削条件下表现为形式上的交换价值，从而对私人来说反而是交换价值越大越有利。
------------在市场经济条件下，交换价值大并不总是有利，因为，对生产方有利对消费方就不有利。

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2012-10-18 15:19:06

楼主的观点，之所以显得与众不同，
是因为他没有遵守社会语言约定。

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2012-10-18 15:22:56

Rousseau 发表于 2012-10-18 10:17
前提是在私有制和交换经济下。当然，如果我们讨论家庭内部的事物，比如小孩之间交换玩具，那么不存在所谓 ...

我想设置这样一个前提并不妥当，因为这样的话，似乎我们改变了所有制，物的价值就会消失一样。我的意思，是指所有制与交换由价值的存在所决定，而不是相反。

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YYSRR

2012-10-18 15:40:42

龚民发表于 2012-10-18 06:52
“你自己建了座房子自己住着并不出卖，那么你的房子有价值吗？如果没有价值，你是用什么东西建的 ...

物品的价值是由什么决定的？不是商品就没有价值吗？价值和交换价值有什么区别你知道吗？你造房子不花钱吗？你花的钱没有价值？那么你就把你的钱和房子通通送人算了。整天就知道背书。

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YYSRR

2012-10-18 15:59:38

龚民发表于 2012-10-18 07:03
“可是我说的是有没有价值，而不是实现价值。超级市场里的无数商品在卖出去之前都没有价值吗？ ...

一件商品有没有人要和它的价值体现毫无关系，只要它耗费了人力物力它都是有价值的，这人力物力就是它的价值体现。农民生产的粮食都是自己花了人力物力的，有的自己吃了，有的卖了，但是并没有价值上的区别。你为什么只承认出卖的粮食的价值呢？这不荒唐吗？

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龚民

2012-10-18 17:20:02

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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qi509

2012-10-18 19:03:09

hhj 发表于 2012-10-18 07:23
我不知道货币是怎么弄的，尤其是将货币弄成一些废纸以后。反正人类当局是最喜欢玩弄货币的，因此它与价值 ...

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2012-10-18 21:25:02

hhj 发表于 2012-10-18 15:22
我想设置这样一个前提并不妥当，因为这样的话，似乎我们改变了所有制，物的价值就会消失一样。我的意思， ...

不明白你的意思：

我的意思，是指所有制与交换由价值的存在所决定，而不是相反。

所有制与交换价值的存在决定什么？

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2012-10-18 21:27:27

hhj 发表于 2012-10-18 15:18
------------在市场经济条件下，交换价值大并不总是有利，因为，对生产方有利对消费方就不有利。

这就是为什么博弈论发展到今天始终走不出困境的原因。哪怕把计算机运算速度提高亿万倍，庸俗经济学也走不出这个困境。

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2012-10-18 22:49:14

hhj 发表于 2012-10-18 15:22
我想设置这样一个前提并不妥当，因为这样的话，似乎我们改变了所有制，物的价值就会消失一样。我的意思， ...

你只知道鸡能够生蛋，
就不知道蛋能够孵出鸡。

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2012-10-19 07:28:37

fujo11 发表于 2012-10-18 22:49
你只知道鸡能够生蛋，
就不知道蛋能够孵出鸡。

老兄只知道人生人，就不知道猴子生人。

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2012-10-19 07:31:47

Rousseau 发表于 2012-10-18 21:27
这就是为什么博弈论发展到今天始终走不出困境的原因。哪怕把计算机运算速度提高亿万倍，庸俗经济学也走不 ...

博弈论的困境是什么？请定义一下庸俗经济学到底是什么？
中国的庸俗学者们倒很喜欢给其它经济学带上”庸俗“的帽子，是不是紧跟马克思当年的说法？这种跟屁虫作风本身难道不是一种庸俗吗？

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2012-10-19 07:35:28

Rousseau 发表于 2012-10-18 21:25
不明白你的意思：所有制与交换价值的存在决定什么？

我的意思，是指所有制与交换由价值的存在所决定，而不是相反。
-----
所有制与交换价值的存在决定什么？
---------所有制与交换的存在决定于价值的存在。即，如果物没有价值（价格），那物就不需要所有性，也不需要交换了。

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2012-10-19 07:40:26

qi509 发表于 2012-10-18 19:03
你的“价值越小”，我理解：由于机器越先进其产能越高，使用劳动力就越来越少；单位人工成本的价值就越小 ...

你的“价值越小”，我理解：由于机器越先进其产能越高，使用劳动力就越来越少；单位人工成本的价值就越小。在工人工资不变的情况下，货币的购买力就越强。

至于你说的“将货币弄成一些废纸以后”，我认为是因为人们贮藏货币，使货币滞流（循环）；市场货币不足，导致ZF不断印钞，其结果是使总货币量严重不对应（超出）总产值所造成的。
---------------价值作为耗费的凝结，当然会与生产率成反比。这个马克思的意思每个人应该都知道的。
“将货币弄成一些废纸以后”，当局者就更容易通过滥发货币来偷窃老百姓的财富了，因此造成越来越严重的社会经济的畸形。

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2012-10-19 07:46:16

龚民发表于 2012-10-18 17:20
政治经济学所谈的商品价值仍是为交换而生产的产品价值，离开交换、生产是自用、送人，它已经和 ...

政治经济学所谈的商品价值仍是为交换而生产的产品价值，离开交换、生产是自用、送人，它已经和政治经济学特指的商品经济关系上价值交换亳不相关！自重吧、不要费力气研究自用、送人的物有无价值，连初中生都知这个价值它和交换关系上的价值两回事。
----说你是**你又不服。我们研究问题，绝对不是从事先定出的什么框框来做研究的，因此我们不象你那么笨。我们在研究的时候根本不管什么政治经济学，并且我们只使用我们自己的政治经济学，而不使用笨蛋们发明的什么政治经济学。商品是从自用品中演化而来的，就象你是从猴子演化而来一个样。因此，不要只看到表面而看不到根源，不要忘本。另外，商品之所以成为商品，是与自用产品相对应后才成立的。因此，不要把这两者平庸地割裂开来。

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2012-10-19 07:50:47

YYSRR 发表于 2012-10-18 15:59
一件商品有没有人要和它的价值体现毫无关系，只要它耗费了人力物力它都是有价值的，这人力物力就是 ...

一件商品有没有人要和它的价值体现毫无关系，只要它耗费了人力物力它都是有价值的，这人力物力就是它的价值体现。农民生产的粮食都是自己花了人力物力的，有的自己吃了，有的卖了，但是并没有价值上的区别。你为什么只承认出卖的粮食的价值呢？这不荒唐吗？
-----------非常正确！这也体现了我的代价补偿价值论的精神。价值是耗费，因此只要耗费了就有价值，而不管耗费后的情况怎样。而交换的本质不过是这种耗费补偿的一种形式，自己消费也是耗费补偿的一种形式，因此自用与交换从实质上说是一样的事情。
因此有人说废品没有价值，因为拿来卖没人要。但我则认为，废品也有价值，只要它凝结着耗费。只是这种耗费不能通过交换来实现补偿。
这样的构思应该是非常清晰与顺理成章的。

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龚民

2012-10-19 07:51:15

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2012-10-19 07:53:29

YYSRR 发表于 2012-10-18 15:40
物品的价值是由什么决定的？不是商品就没有价值吗？价值和交换价值有什么区别你知道吗？你造房子不花 ...

物品的价值是由什么决定的？不是商品就没有价值吗？价值和交换价值有什么区别你知道吗？你造房子不花钱吗？你花的钱没有价值？那么你就把你的钱和房子通通送人算了。整天就知道背书。
-----说得好，对于这种平庸之辈，真是苦口婆心呀。他们硬是不懂得区分价值与交换价值，不懂得区分价值本身与价值实现，总是把它们混为一谈。

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2012-10-19 07:56:43

hhj 发表于 2012-10-19 07:28
老兄只知道人生人，就不知道猴子生人。

当我们说“人”的时候，
我们已经界定了他从猴子进化成功，
如同当我们说“青蛙”的时候，
已经界定它不是“蝌蚪”。
另外，所谓人从猴子进化而来，
只是一种科学性质的假说，
不能认定就是真理，
至少到目前为止，
人类还没有发现，
有一只猴子进化成了人。

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2012-10-19 08:08:47

hhj 发表于 2012-10-19 07:31
博弈论的困境是什么？请定义一下庸俗经济学到底是什么？
中国的庸俗学者们倒很喜欢给其它经济学带上”庸 ...

博弈论的理论基础，是垄断的存在，
在自由竞争的环境中，纳什的理论,就成为胡思乱想。

就国民经济分配的现实原则而言，纳什的理论确有正确之处：
就莫一时间上而言，国民收入是一定的，
各个阶层的谈判能力必定影响他们的分配比例。
不过，在不同的政治及经济制度中，
收入分配往往有更刚性的决定因素，
它们作为既予的外在因素
(如计划经济中的领袖的目标和市场体系中的所有权)，
比纳什的东西，将更有力的决定那些分配的实施。

国内的那些人云亦云的海归教授们，
他们只会学舌,哪里懂得这些道理。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=1&from^^uid=13834

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