价值的逻辑 - 第2页

2012-11-21 15:32:42

这种定义与斯拉法〈PRODUCTION OF COMMODITIES BY MEANS OF COMMODITIES〉(中译名：《用商品生产商品》，本人认为翻译成：《用价值品生产价值品》更为恰当)理论是一脉相承的。

斯拉法的书名意为“商品即之为商品的产品”。《用商品生产商品》是一种动态翻译，但容易引起误解。

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2012-11-21 20:22:11

he_zr 发表于 2012-11-21 13:54
正如本人前复，需要既有主观的，也有客观的。如果你的“需要”是主观的，既心理需要，那么也就是主观意识 ...

欢迎你指一个，仅仅一个，与不是主观的“客观需要”。

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2012-11-21 21:19:14

da_free 发表于 2012-11-21 20:22
欢迎你指一个，仅仅一个，与不是主观的“客观需要”。

胃空了，通过自然神经传递“饿”的信息给大脑；身体水分不足，也通过自然神经传递“渴”的信息给大脑。饿和渴就是人的生理需要，与人的主观意识无关，就算人处于无意识状态（如昏迷），自然神经也不会停止传递“需要”信息，这是自然反映。

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2012-11-21 22:08:52

he_zr 发表于 2012-11-21 21:19
胃空了，通过自然神经传递“饿”的信息给大脑；身体水分不足，也通过自然神经传递“渴”的信息给大脑。饿 ...

如果神经传递的信息就能算是客观需要，请问包括你我在内的人类，有哪一种“主观需要”不是神经传递的信息呢。

你大概没分清什么是“主观”，什么是“客观”吧。
由自己决定就是主观，由外界决定的才是客观。
所以无论是生理需要还是心理需要，都是自己身体范围内决定的，所以，都是主观需要。

我想你是把“主客观”与“唯心唯物”搞混了吧。

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2012-11-21 22:43:26

da_free 发表于 2012-11-21 22:08
如果神经传递的信息就能算是客观需要，请问包括你我在内的人类，有哪一种“主观需要”不是神经传递的信息 ...

主观意志可以不吃喝，但代替不了自然神经的客观反映。

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2012-11-21 22:46:43

he_zr 发表于 2012-11-21 22:43
主观意志可以不吃喝，但代替不了自然神经的客观反映。

原来神经不是你自己的。
说你混淆了主观与唯心这两个概念吧。

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2012-11-21 23:02:15

da_free 发表于 2012-11-21 22:46
原来神经不是你自己的。
说你混淆了主观与唯心这两个概念吧。

你学过哲学吗？哪本哲学书告诉你，“自己身体范围内决定”叫主观？

你可以用身体任何部位把疼痛改为愉快，把饥饿改为饱胀吗？为什么不能？

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2012-11-21 23:22:27

he_zr 发表于 2012-11-21 23:02
你学过哲学吗？哪本哲学书告诉你，“自己身体范围内决定”叫主观？

你可以用身体任何部位把疼痛改为愉 ...

你看的哲学书说的都是唯心唯物论吧
难道你的神经及其所传递的信息，与你的意识、意志是无关的。

你以为不能改变神经电信号的方式改变人的感觉吗，说个简单的，你可以用麻醉神经的方式，消除痛感。
现在正在研究中的减肥方法，就有一种是通过改变神经信号，减少饥饿感。

人们的一切感觉，只要技术手段可以达到，都是可以主观控制的。
明显你不了解现代生物科学和心理学。

欢迎你到我的文章里去挑问题。

https://bbs.pinggu.org/thread-1443920-1-1.html

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2012-11-21 23:28:26

发了两帖都要审核，实在想不出有什么问题。

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2012-11-22 09:04:27

he_zr 发表于 2012-11-21 09:32
1、每个人可以命题是一回事，命题是否符合人们普遍遵循的原则则是另回事。你把价值等于生存能力，却是偏离 ...

1、我认为价值是人的相对生存能力，具体地说是可被产权化的人的生存能力。这才符合“价值决定价格”的逻辑；
2、每个事物都有本质。价格是现象，价值是其本质；
3、对于生存必需品（或斯拉法所说的基本产品），价值是客观的，因其决定了人类的生存与发展。对于奢侈品（或斯拉法所说的非基本产品），价值是主观和客观综合形成的，即人对某个奢侈品有审美需求（这是主观的），同时又要具有剩余的生存能力可置换该奢侈品（这是客观的）。对于奢侈品的价值，可以用偏好理论来解释，但其根源必需是基本产品的价值。

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2012-11-22 09:10:49

da_free 发表于 2012-11-21 13:46
只要你承认有些物品的价值，其来源不是生存能力，而是如审美需求等，那就说明你的理论不是基础理论。

...

你没注意到奢侈品的价值是两个条件都缺一不可的？
奢侈品的价值是由生存必需品的价值让渡过来的，其本质依然是人的生存能力。

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2012-11-22 09:31:52

Rousseau 发表于 2012-11-21 15:28
你的分析是客观的，但你的逻辑走向出了问题，问题在于你没有把每一个概念都分析透就进入逻辑联系。

劳动 ...

1、马经认为价值异化，而我认为价值进化。。（详见《价值的起源与进化》一文https://bbs.pinggu.org/thread-348448-1-1.html）
2、当你把劳动作为价值的前提时，价值异化理论在逻辑上是完备的。但正因为设定了一个前提，其本身就陷入的逻辑圈子。（详见《鸡蛋碰石头——价值论法则》一文https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html）关键在于，异化理论没有说明为什么会异化，异化的根源（或本质）是什么？

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2012-11-22 09:36:12

Rousseau 发表于 2012-11-21 15:32
斯拉法的书名意为“商品即之为商品的产品”。《用商品生产商品》是一种动态翻译，但容易引起误解。

COMMODITIES的中文翻译有：商品、有价值的物品等。
因斯拉法的分析适用于没有或极少商品交易的自给自足的小农社会，为此我才认为应翻译成《用价值品生产价值品》。

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2012-11-22 10:00:30

张明栋发表于 2012-11-22 09:04
1、我认为价值是人的相对生存能力，具体地说是可被产权化的人的生存能力。这才符合“价值决定价格”的逻辑 ...

1、人们论证两事物的关系，就直接运用两事物的命题，而不需要为了迎合某种理论的需要创造一个命题，从而制造一种逻辑关系。如果你想论证生存能力与价格的关系，就直接论证好了，这里“价值”纯属多余之物。否则，这种拐弯抹角的指代反而显现出一种狭隘和不严谨，价值何止仅仅赋予生存能力，人们赋予价值的地方多的是。

2、这么说生存能力这个事物既包含价值本质，又包含价格现象，是价值价格的结合体。那么“价值是生存能力”就不严谨，而应称“价值和价格的结合是生存能力”。其次，劳动价值论以劳动时间作为劳动价值的计量单位，那么生存能力以什么作为计量单位，从而产生价格现象？

3、无论必需品还是奢侈品，它们都具有使用性，满足人的生理和心理需要。人们对这些物品之所以赋予价值，是因为它们的使用性，与是否必须或奢侈无关。必须与奢侈只代表赋予的价值程度不同而已。因此，客观的是物品的使用性，而非什么“价值”。价值永远是主观的，从来没有什么“客观”的价值。

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2012-11-22 11:11:39

张明栋发表于 2012-11-22 09:10
你没注意到奢侈品的价值是两个条件都缺一不可的？
奢侈品的价值是由生存必需品的价值让渡过来的，其本质 ...

就算你说的对，难道不正因为缺一不可，才说明你的理论是有问题的。
何谓本质，就是其它条件都不是最重要的，有它一个就基本成立了。
你认为奢侈品有生存能力部分就能成立吗。

奢侈品的定价方式明显与必需品不同，
一颗钻石放在你面前，你是如何开价，你想过吗，
你开出来的价格，是基于你计算依靠钻石能活多少天吗，
还是因为钻石对你来说其代表的美丽、高贵，喻意长久不变，你愿意付出放弃其它享受或收益，比如放弃购买一套家庭影院系统。

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2012-11-22 13:02:52

张明栋发表于 2012-11-22 09:31
1、马经认为价值异化，而我认为价值进化。。（详见《价值的起源与进化》一文https://bbs.pinggu.org/threa ...

首先我把你的关于鸡蛋和石头的帖子中要点转到这里：

数学分析题
针对争论各方的论点，我设计一道数学分析题如下：假设有甲、乙俩人，甲靠捡鸡蛋为生，乙靠捡具有特殊用品的石头为生，但是甲也可以捡石头，乙也可以捡鸡蛋，且都不需要特殊的劳动技能。如果甲捡一篮鸡蛋所需的手工劳动与乙捡一篮石头的手工劳动相同，那么这俩人劳动所得就会相同。因为根据人类生存竞争的原则，若甲的收入高于乙，那么乙就会转而做甲的工作。反之亦然。因此我们可以假定两人都有100元的收入。然后我们改变一下条件，甲依然手工捡鸡蛋，一篮鸡蛋所得为100元；乙则需工具挖石头，这一工具价值100元，使用寿命为挖100篮石头，一篮石头所得为101元。①根据劳动价值论，扣除工具损耗后，甲与乙的收入依然为100元。因此甲乙还会继续原来的工作。但现在问题来了：因为乙的劳动需要工具，那么这个工具由谁提供？如果这个工具由甲、乙共同提供，并只收取工具损耗的费用，那么甲乙就会继续原来的工作，且收入依然相等，这时劳动价值论成立。②但是如果工具必须由乙单独提供，乙就会不愿意提供该工具而改行捡鸡蛋。于是市场的供需就发生变化，石头的价格上涨。假设上涨到102元，乙方愿意购买该工具挖石头了。现在甲的收入为100元，乙的收入为101元。也就是说乙比甲的收入多了1元，这多出的1元钱就是工具的原因了，这时生产费用论成立。在这里我们可以看到：劳动价值论成立还是生产费用论成立？其原因在于工具的所有权和使用权问题上。现在我们再改变一下条件，甲乙都用手工捡石头。甲在甲地捡石头，乙在乙地捡石头。由于甲地盛产石头，因此在同样时间内，甲的所得为100元，乙的所得只有80元。由于乙的收入比甲少，乙就会转到甲地去捡石头，所得依然为100元。这时劳动价值论成立。如果一人使用工具挖石头可以挖出更多的石头，且工具为私人所有，这时生产费用论成立。但是如果甲地为甲所有，甲就会想办法不让乙到甲地捡石头或挖石头，如果成功甲就会因垄断自然资源而多获得20元。这时就有自然价值这个问题。③ 最后一个极端的例子是：当所有的人共同劳动，收入共同所有时，那么就不存在价值问题，这时所有的产品价值都变成零，因任何一人既使不劳动也不影响其个人所得。

后面的跟贴没有抓关键。
1）交换的前提之一是对方具备的禀赋自己不存在或者需要或者这种禀赋所耗大于所得，这是你也承认的：但是你接下去急于引进资本的化身——工具，而且急急忙忙引入货币概念，所以你的逻辑开始出问题了。①交换不会因为乙需要工具采石，所以就变成不等价。任何不等价，交换都是没有办法继续的。除非动用暴力。
乙使用工具采石100篮，其价值只能和原先鸡蛋的被交换价值相等。如果因为乙突然有了工具，从而使得乙的石头对鸡蛋的交换价值增加，那只是因为乙在扣除原先交换比之后还有多余的石头可留给下一次交换。这个多余就是剩余产品。这个剩余产品带来的潜力是：
a.乙有更多的闲暇，可资进行下一步的技术改进，比如完善采石工具。
b.乙有更多的闲暇，可资丰富其劳动对象，比如不仅去采石，而且也开始自己生产鸡蛋。
c.乙有更多的闲暇，可资发展甲从来没有看见过的产品或者提供一种甲愿意获得的服务。
以上a；b；c，就是所谓发达和不发达的最原始雏形。
我们不要急于推进，我们还回到工具。
什么使得乙突然有了工具？你跳过了这一环，把工具或者工具为代表的资本当作先天的，莫名其妙就有的自在之物。
工具，如果不能脱离自然资源的原生形态，那么就无所谓工具，因为乙有的工具，甲同样可以获得。而且，乙在采石上取得的工具如果我们把它抽象为一种技术优势K，那么甲同样可以在生产鸡蛋上取得自己的技术优势K。K乙=K甲将使得交换仍然按照原先的交换比进行交换。如果K乙大于K甲，那么这就取决于K甲的取得难度。即：K甲的获取如果比K乙大，那么将令甲放弃一部分鸡蛋的生产，转而自己进行部分采石工作。因为他不能接受同等劳动拿不到同等价值的回报。这时候，乙在剩余产品上的优势将被甲转而自足部分石头需求而抵消。这里，技术或者工具，我们可以看到仍然是劳动的外在表现物。
2）生产费用论本质上可以是一种劳动价值论。其在资本主义私有制下表现为为资本家的生产资料私有制辩护，把生产结果对生产资料的补偿作为资本家偷取和霸占剩余价值的辩护理由。对此，马克思通过《资本论》给予了揭露。你自己的论述其实在②上已经表现出矛盾。既然工具如果是由双方共同提供，则交换比相等，那么你为什么不问自己，如果单独由甲或者单独由乙来提供，为什么交换比就不相等了呢？如果不相等，那么会发生何种变动？为什么你只假设工具由甲乙共同提供，和由乙来提供，你不假设工具由甲来提供？工具由甲来提供，丝毫不代表这里面必然导致剥削和生产资料私有制。
3）资源分布问题。
你假设或者也可以说你描述了这样一个事实：由于自然资源分布不均，导致甲乙双方劳动成果但同等劳动强度下会有不同。而且这个自然资源分布不均不仅会导致劳动成果不同，并且还将扩大这种差异。因为甲只要花较少劳动量就能取得乙花较大劳动量才能取得的成果会使得甲可能发展出更高的生产力。
你看到了这个问题③，但你没有或者不敢就此追究下去：
a. 人作为自然的结果，凭什么甲可以在某地采石而不让乙去采？
b. 如果说甲在甲地施加了劳动，从而获取了甲地的所有权，那么显然，劳动价值论依然成立。
c. 如果甲是因为先到甲地，就凭此而取得所有权，那么乙依然可以通过对此进行某种甲认可的补偿而同样取得甲地的采石权。
以上a；b；c都不提供任何理由令剩余价值完全归不劳动者占有。换句话说：生产资料所有者必须提供其生产资料来源的劳动证明以及在劳动者提供了足够的补偿后，就不再私有生产资料。否则乙对甲的暴力驱逐就不是非正当的。至少我们认为是平等的。
4）货币的引入改变事件的结果，但不改变事件的起源和原初状态。这一点，我在和别人辩论的时候，举例过了。

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2012-11-22 13:19:12

张明栋发表于 2012-11-22 09:31
1、马经认为价值异化，而我认为价值进化。。（详见《价值的起源与进化》一文https://bbs.pinggu.org/threa ...

另外，我劝你少看最近50年的东西，最近30年的东西可以完全不看，而最近10年的东西，甚至可以听说后就忘记，等哪一年它经历考验了，你回想起来，以前听说过，然后再去看看也不迟。
担心比人家晚了，不适用于学术研究。
临死那天才知道真理——足够了。
什么巴泽尔的这句话还通过链接到以前的帖子引上来，笑喷了都。
噢，界定了产权后才能界定价值量？那么产权靠什么界定？
然后你去看，不外乎什么继承啦，契约啦，说白了，马克思早就说过了，就是靠暴力，而且再合适不过了。
李刚的儿子继承他爹的财产是合法的，不为别的，就因为他是李刚的儿子，他一句我爸是李刚，于是他就有钱了。
马明哲跟你签一个契约，不因为他除了会签字啥也不懂就不发生效力，因为他是中国平安的总裁。你不承认，国家就动用暴力机关强迫你承认，至于马明哲这人任何一方面知识都和白痴差不多，也不参加任何有意义的劳动和契约无关。
然后你去界定产权吧。所以我们这个社会里，劳动是一种羞耻和卑劣的行径。男的靠骗，女的靠脱，然后我们企图以此建立所谓的和谐社会。
经济学家在我们国家是最搞笑的头衔——意味着胡说八道有一定水平了，就有这个头衔了。

什么产权博弈之类……
新剑桥学派批庸俗经济学都批得对方裤衩不剩了，这种破烂去捡来干啥？

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2012-11-22 18:12:13

Rousseau 发表于 2012-11-22 13:19
另外，我劝你少看最近50年的东西，最近30年的东西可以完全不看，而最近10年的东西，甚至可以听说后就忘记 ...

经济学再搞笑也比马经好得多。
在马克思的理论中，几乎只有体力劳动才有价值，象他自己那样的，喝着咖啡胡思乱想乱写乱画的，都是没有什么价值的。这是一个悖论：
也就是说如果他的理论对，那么他的理论就是没什么价值的；
如果他的理论没什么价值，那他的理论怎么可能正确呢。

到现在还有人把这种不能自圆其说的理论当回事，真是杯具。

“用暴力”界定产权，呵呵，如果暴力可以解决一切问题，那么暴力到极致的奴隶制，就应该是人类社会的终极制度。
可是人类社会的发展已经证明，暴力是越用越少，越文明，越进步的社会，越少见暴力，那是什么原因呢，人类社会是如何界定什么应该用暴力，什么不应该用暴力呢。

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2012-11-22 19:06:44

da_free 发表于 2012-11-22 18:12
经济学再搞笑也比马经好得多。
在马克思的理论中，几乎只有体力劳动才有价值，象他自己那样的，喝着咖啡 ...

在你对马克思的劳动价值论只能理解到体力劳动的时候，让我们来
瞧瞧你聪明的头脑是怎么进行康德二律背反设定的。
对于马克思的理论：

也就是说如果他的理论对，那么他的理论就是没什么价值的；
如果他的理论没什么价值，那他的理论怎么可能正确呢。

我们按照你的逻辑进行套用：
如果你对马克思的反驳是对的，那么你的反驳是没有价值的；
如果你的反驳是没有价值的，那么你的反驳怎么可能成立呢？
前一阵已经遇到很多弱智，没想到还有更脑残的……
笑翻了……

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2012-11-23 02:16:32

Rousseau 发表于 2012-11-22 19:06
在你对马克思的劳动价值论只能理解到体力劳动的时候，让我们来
瞧瞧你聪明的头脑是怎么进行康德二律背反 ...

呵呵，我是根据老马的劳动价值论去推论他的“劳动价值”。
也就是说他的作品或成果的价值，只能根据他的劳动量和劳动时间去计算，而不能根据对人类社会的影响和作用来计算，那么，在价值上一定比不过比他更勤奋的垃圾文学作者。

你用我反对的理论，去套用我的反驳，这不是可笑吗，白痴看谁都是白痴，也难怪你自己都要“笑翻了”。

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2012-11-23 09:26:26

he_zr 发表于 2012-11-22 10:00
1、人们论证两事物的关系，就直接运用两事物的命题，而不需要为了迎合某种理论的需要创造一个命题，从而制 ...

1、价值不是简单的生存能力，而是可被产权化的人的生存能力。你可以给这种生存能力取另外的名称，如：个体生存力等。但从传承经济学的角度来说，我认为叫做价值是恰当的。（详见本文逻辑一）
2、对于价值来说，价格是现象，其计量了这种生存能力的大小。当生产方式不变时，价值的计量单位为标准产品（详见斯拉法《用商品生产商品》）。但是当生产方式随时变化时，这个计量单位也要跟着变化。因此，最适用的计量单位还是货币。
3、首先生存品的价值是客观的，因其直接关系到人类的生存，你无法因你的主观认识改变其价值有无和大小；其次奢侈品的产生是发生在生存品有剩余之后，其价值大小可变，但这种变化受剩余生存品的量制约。钻石的价值永远不会超过个人（或财团）的购买力（可支配的生存能力）。因此价值是客观的。

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laoxian2011

2012-11-23 09:45:33

与价值相关的三种系数

假设在某国生产某种商品的行业中，每个劳动者平均每小时创造的财富价值为1个货币单位，平均每个劳动者生产该商品的时间为a小时，则该商品的价值量为1×a=a个货币单位。

设某企业劳动者生产该商品的平均时间为b小时，商品的价值量为a个货币单位，则在a小时平均每个劳动者创造的商品数量为a/b，a小时创造的财富价值总量为a×a/b个货币单位，令a/b=k，则k为该企业劳动者的价值创造系数，k>1说明该企业每个劳动者单位时间创造的价值高于该行业劳动者创造价值的平均水平，k<1说明该企业每个劳动者单位时间创造的价值高于该行业劳动者创造价值的平均水平。为了使叙述简化我们一般假定，系数k的高低与原材料等物力成本的耗费无关，而是建立在改进工艺、节约原材料、提高劳动生产率的基础上的，因而一般地不会伴随着物力成本的增加。

<补记：当k很小时，似乎可以忽略物力消耗成本的增加，当k较大时，物力消耗成本的增加就是不可忽略的了。——可是，物力消耗成本的增加，只会加大企业的总资本，即加大利润率的分母，对利润的产生和分配并无太大的影响。>

假设该行业在生产中创造的价值在市场上销售时转化为货币的能力用系数m表示（称为该行业的价值平均实现系数），即该行业价值为a货币单位的商品可以在市场上按a×m个货币单位的价格出售。很明显，当m=1时，该行业的生产者可以获得常规利润；当m>1时，该行业的生产者可以获得超额利润；当m<1时，该行业的生产者只能获得折损性利润。一般的说，行业的价值平均实现系数与社会整体的供求关系有关，而与企业自身的作为无关。

假设某企业产品的价值平均实现系数为n，即该企业生产的价值为a货币单位的商品可以在市场上按a×n个货币单位的价格出售。当n=m时，该企业就只是该行业的普通生产者；当n>m时，该企业为该行业竞争中的优胜者；当n<m时，该企业为该行业竞争中的较劣者。为了使叙述简化，我们一般假定，企业的价值平均实现系数与企业的品牌（信誉、形象）和科技创新、营销策略、售后服务等有关，而与企业的劳动生产率、产品数量无关，从而并不会改变企业常规的物力成本消耗和人力成本消耗。

具体案例解析

假设某企业固定资产为100万货币单位，在某个生产周期中的原材料等物力成本耗费为20万货币单位，工资等人力成本耗费为20万货币单位，在该生产周期中新增价值额为40万货币单位，故税前利润为40-20=20万货币单位，资本的税前利润率为20/（100+20+20）≈14.3%。假设该企业的纳税只与该企业的增值额有关，且一般为增值额的20%，则该企业需缴税40×20%=8万货币单位，税后利润为20-8=12万货币单位，资本的税后利润率为12/140≈8.6%。假定该企业在上述生产周期中的资本预期扩张率为5%（即需提取的发展基金为140×5%=7万货币单位），资方分红率为3%（即需提取的分红基金为140×3%=4.2万货币单位），企业福利基金为利润的剩余部分8.6%-5%-3%=0.6%（即可提取福利基金12-7-4.2=0.8万货币单位）。从利润分配角度看，发展基金占比为7/12≈58%，分红基金占比为4.2/12≈35%，福利基金占比为0.8/12≈7%。

假设该企业通过采用先进技术、改进工艺、改善管理、培训劳动者、节约资源等方法将该企业劳动者的价值创造系数k提高为原来的1.05倍，即在该生产周期该企业劳动者创造的价值变为40×1.05=42万货币单位，同时生产的物力消耗成本增加了0.5万货币单位（由于资源节约），并且劳动者的工资也随着生产率的变化而同步提高，即劳动者工资变为20×1.05=21万货币单位，故企业总资本变为100+20+0.5+21=141.5万货币单位，税前利润变为42-21=21万货币单位，税前利润率变为21/141.5≈14.8%，纳税额变为42×20%=8.4万货币单位，税后利润变为21-8.4=12.6万货币单位，税后利润率变为12.6/141.5≈8.9%，税后利润比原来增加0.6万货币单位的特别增益额。假定在新增的特别增益额中，发展基金的提取比例为40%即0.6×40%=0.24万货币单位，分红基本的提取比例为25%即0.6×25%=0.15万货币单位，福利基金提取比例为5%即0.6×5%=0.03万货币单位，其剩余部分为特别增益额的贡献方的奖励基金为0.6-0.24-0.15-0.03=0.17万货币单位。

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2012-11-23 09:50:56

da_free 发表于 2012-11-23 02:16
呵呵，我是根据老马的劳动价值论去推论他的“劳动价值”。
也就是说他的作品或成果的价值，只能根据他 ...

有一种思维混乱，把正确和错误当作同义词。所以在这种思维混乱的人看来，对的东西是没有价值的。
一种实际产出，这种实际产出的数量和效果是截然矛盾的甚至是相反的，恰恰是马克思批判的要点，到了思维混乱的人那里就变成了马克思只看量和时间了。
令人发笑的是，一种只看劳动量和劳动时间的理论在西方流行到家喻户晓的地步而很多诺贝尔奖得主都不见得被如此广泛地了解。
再一次笑翻了……

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2012-11-23 10:11:48

张明栋发表于 2012-11-23 09:26
1、价值不是简单的生存能力，而是可被产权化的人的生存能力。你可以给这种生存能力取另外的名称，如：个体 ...

1、问题不在你是否可以对生存能力赋予价值，因为价值的范围太宽，显现出不准确和严谨。解决的办法只能在价值前面做出限定，即“生存能力价值”。但这样一来，价值一词就属多余之物。所以，根本没必要使用价值来指代，而是直接命题论证。

2、价格是用来交换的工具，价值是主观意识。人们交换的是商品，不是主观意识，不是价值。价格与价值根本没有关系，只与商品发生联系。至于价格反映什么，有什么现象，那都是主观的推理和认识，不是实在。另外，“生存能力”自己没计量单位，而是“跟随变化”，那么这个“生存能力”也变成多余之物了，是商品的另一种说法。“生存能力”与价格的关系，实际就是商品与价格的关系，因为商品也没有自身的计量单位，而是随具体的交换物显示计量单位。

3、前复已说明，客观的是商品的使用性，不是商品的价值。价值是人的主观意识，会随人的主观变化而变化，并不仅限于奢侈品。比如普通食物，使用性不变，但人们对食物的价值会随着需求度变化而改变。如果按照你的说法，主客观的区别是根据生存能力来判断，那么就变成“需要时就客观，不需要时就主观”或“不变就客观，变化就主观”，你没觉得这在闹笑话吗？你在另立区分主客观的标准了。

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2012-11-23 10:16:00

da_free 发表于 2012-11-22 11:11
就算你说的对，难道不正因为缺一不可，才说明你的理论是有问题的。
何谓本质，就是其它条件都不是最重要 ...

1、奢侈品的价值的主观因素，决定了生存品的价值可以让渡到奢侈品。但让渡到奢侈品的价值量依然是被让渡的生存品的价值量。也就是说奢侈品的价值量由被让渡的生存品决定。
2、偏好理论可以很好地解释奢侈品的价值问题，但请注意：在序数效用论中，价格依然是由需求和供给共同决定的，而供给的成本恰恰就是被让渡的生存品的价值量。
综上，奢侈品的价值的本质依然是生存能力。主观的审美需要，只是奢侈品价值形成的一个必要条件，而不是充分必要条件。

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2012-11-23 12:57:25

Rousseau 发表于 2012-11-22 13:02
首先我把你的关于鸡蛋和石头的帖子中要点转到这里：

后面的跟贴没有抓关键。

1、鸡蛋碰石头一文中的货币可以改成某个一般等价物，或标准产品，或生存的某种度，均不改变以上结论。
2、文中只以两个生产者来分析，有不够明了的地方。如果改成立10000个拣鸡蛋和10000个拣石头的，其中1个拣石头发明并且使用了某个工具，生产效率提高了一倍。若按社会平均劳动时间决定价值量来分析，那个人的收入是否可以提高一倍？
3、若你坚持劳动价值论及其补丁的资本异化理论，请问你能否说出是什么可导致资本异化？其内因是什么？
4、同样我问你，人是自然的结果，为什么你身强力壮，就可以向自然多摄取？即你凭什么多劳多得？不要告诉我因为劳动创造价值：）

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2012-11-23 13:10:01

Rousseau 发表于 2012-11-22 13:19
另外，我劝你少看最近50年的东西，最近30年的东西可以完全不看，而最近10年的东西，甚至可以听说后就忘记 ...

1、巴泽尔的名气比你大，我写上去容易吸引人的眼球。

2、我同意巴泽尔所说的那个观点，所以我引用了那句话，并且不再进行详细论述。
3、产权的界定有多种方式，交易费用最少的是最优的。
4、产权制度是在演变的过程中，最早确实是靠暴力，到目前为止也不完全排除暴力。但是两个势均力敌的暴力集团，他们之间交易时是靠什么？

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2012-11-23 13:21:17

张明栋发表于 2012-11-23 12:57
1、鸡蛋碰石头一文中的货币可以改成某个一般等价物，或标准产品，或生存的某种度，均不改变以上结论。

不明白你的意思

张明栋发表于 2012-11-23 12:57
2、文中只以两个生产者来分析，有不够明了的地方。如果改成立10000个拣鸡蛋和10000个拣石头的，其中1个拣石头发明并且使用了某个工具，生产效率提高了一倍。若按社会平均劳动时间决定价值量来分析，那个人的收入是否可以提高一倍？

10000个人的社会，某一个人发明了工具，从而使得其单独一个人的效率提高一倍，并且这种发明可以被近似于专利这样的条件保护起来（或者是不被别人知道发明的方法）的话，那么其个人收入将可以扩大，但扩大的程度不会也是一倍，而是小于一倍。因为这时候的情况和垄断条件是相似的。这种工具相当于一种垄断所获得租金，由于其效率提高，的确其相对于社会原有的平均劳动时间来说是提高了，等于是相对于那个时间，他有更多的产品可以提供交换，但同时，如果这种供给如果是不能储存的，那么他就必须在同样的单位之间内一次交易，从而加大交换市场上的供给总量。
由于交换基数较大，因而这种个别增量对总量的影响不会在一次交易中立刻显现出来，但随着时间的积累，这种总供给每一次都出现这样的增量就会在交换价值上显现出来，从而压低石头的价格。价格开始与价值相背离。
社会的进步表现在，供给石头的一方通过N轮的价格背离后，有足够的积累，从而能提供其它方面的产品或者服务。使得这一方面的现时劳动时间恢复，于是价格又会回归价值。
这种单纯量上因为技术手段导致的积聚，从而导致的过度剩余就叫做萧条，把因为这种积累所导致的更多产出和服务的提供就叫做进步。

张明栋发表于 2012-11-23 12:57
3、若你坚持劳动价值论及其补丁的资本异化理论，请问你能否说出是什么可导致资本异化？其内因是什么？

我承认劳动价值论，但我没有说资本异化理论，马克思那里是劳动异化。劳动异化的原因是人类生产成为这样一种过程：资本推动劳动，而不是劳动推动资本。

张明栋发表于 2012-11-23 12:57
4、同样我问你，人是自然的结果，为什么你身强力壮，就可以向自然多摄取？即你凭什么多劳多得？不要告诉我因为劳动创造价值：）

人的天然的体质上的差异是存在的，但这种差异是可塑的而不是绝对的。
一个人可能天生矮小，但不必然导致其天生笨拙。一个人可能天生弱视，但不必然失聪。劳动价值论不否定每一个人劳动能力的差异，并且不是要消除这种差异成为绝对的平均化，而是消除由于社会制度导致的差异。一个爱因斯坦般的人对于社会的价值绝不比一个种地的农民高到十万倍甚至是百万倍。这种个人收入差异达万倍以上的，完全是基于社会制度的因素而不是主观努力或者天资禀赋的因素。

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