价值的逻辑 - 第3页

2012-11-23 18:08:29

张明栋发表于 2012-11-23 13:24
1、你认为价值是主观的，所以才认为价值的范围太宽。而我认为价值是客观的，是有一个准确的定义。
2、生 ...

1、价值是主观还是客观，不是由谁说了算，而是由实际情况说了算。实际中，价值无法量化，能量化的就肯定不是价值，而是用“价值”冠名的具体实物了。比如，商品价值=600镑，这里的“价值”实际是货币或价格了。

2、从古道今，还没出现过“一元生存能力”这样的说法，能用“元”单位计量量化的，肯定不是“生存能力”，而是货币或价格，被你冠以“生存能力”而已。

3、热量（以食物的形式）、水、食盐、维生素等，当然都是客观的，但他们都有具体的计量单位，本身可以量化，如大卡、升、公斤、毫克等，要论证它们与价格的关系，直接是“它们的计量单位/元”即可，哪里还需要一个“生存能力”或“价值”的指代？若是，岂不成了“元/元”的关系了？

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2012-11-24 00:34:50

到现在也有人没有搞懂什么是价值。
价值是指这样一种抽象出来的物品或者标准。这种物品或者标准用于衡量其它一切物品或者服务的交换比，并且这种标准本身是相对稳定和极少变动的。

比如：亚当斯密在其《国富论》中详细考察了黄金作为这样一种价值标准。但当他考察黄金相对于其它商品的交换比的时间到百年计时，他发现黄金的相对交换比仍然是变动很大的，即便在其它任意两种商品的交换比变动不是很大的时候，黄金的比价也可以变动得超过其它任意两种商品。于是他放弃了以黄金作为不变尺度。

最终，古典经济学家一致以劳动作为这样一种衡量尺度，是因为一个人为维系其劳动能力所需要的消耗是非常恒定的。每一个人会有不同，但如果把大量数量的个人集中起来，他们发现，这个数群之间的极值离差相对比任何其它商品都小。于是古典著作家选择了劳动作为衡量的尺度。

价值与价格的本质区别在于：价格属于这样一种媒介，这个媒介处于任意两种商品之间，承担着比率绝对值的中继作用。比如，2头鹿交换5只狐狸。而2头鹿或者5只狐狸都可以交换10米币（一种随意起名的货币名称），那么2头鹿就是10米币，也等于5只狐狸。但自从货币被物质化以后，货币本身与其它商品的比率变动就非常大。所以，货币本身就不能作为一种相对稳定的衡量标准。

这样一种衡量标准在关键的的时候是如此必要——比如金融领域内外汇或者谷股票等纯单据业务的操作——以至于当一切价格都相对地变动得大起大落时，人们总会拿任意一种已经无法与其它交换对象取得哪怕是暂时的比价的商品与一种相对稳定和相对抽象的特殊对象去做对比，以此来衡量这种变动得无法估量其真实价格的东西究竟应该是什么价格。而这种被拿来参照的相对稳定和抽象的对象就是某种价值。这个价值直到今天仍然固定为劳动。

期货或者票据业的操作者们在完全找不到其所处的市场中任意一种对象的应有价格的时候，都会试图拿今年的粮食产量和以往某年一切都相对来说比较正常的年份的粮价来做参考。进而他们了解的指标是相对于这个粮价下的失业率和工资。然后总是不自觉地企图找到劳动的价值来作为最终衡量标准。不论他们多么不愿意或者在他们的理论上认为劳动的价格也是变动的，但他们在寻找一种价值。这种价值不是任何一种商品或者单证的价格。

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2012-11-24 00:45:02

张明栋发表于 2012-11-23 10:16
1、奢侈品的价值的主观因素，决定了生存品的价值可以让渡到奢侈品。但让渡到奢侈品的价值量依然是被让渡的 ...

建议你好好去重新看一下中学课本，去看看什么是“充要条件”，

当两个条件为充要条件时，一定是相互的，也就是A可以推论到B，B也可以推论到A，所以A与B是完全等价的。
你在互为充要条件的A、B中，又加上一个C，认为C是A的必要条件，那么C必然也是B的必要条件。

代入你的设定，奢侈品的价值与生存能力互为充要条件，而例如审美能力等是奢侈品价值的必要条件，那么审美能力等也就是生存能力的必要条件，故，前者被后者包含，也就是说，生存能力包括了人的一切能力。显然这是错误的结论。

如果逻辑推导过程没有错误的话，那就是你的前提假设出问题了。

要做研究，先把中学学的知识过关再说。

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2012-11-24 00:50:51

所有的价值论者，都必需回答一个问题，
价值是恒定不变的吗。

再把自己的回答，去对照人类历史中不断被边缘化的“有价值的”物品或服务，为什么它们会变得没价值。

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scyjz

2012-11-24 06:44:06

价值是商品或者服务交易双方的一个抽象尺度，价格是价值的具体化，或者是交易双方在特定时间或者空间的价值均衡点！ok

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2012-11-24 22:48:39

Rousseau 发表于 2012-11-23 13:21
不明白你的意思

1、你说我引进货币后逻辑就错了，那我就不用货币，用标准商品或者标准劳动量，结论依然成立。
2、为了方便称用工具的人为A，并且不存在技术垄断问题。也就是说，A使用工具是其省吃俭用购买材料并占用其生产时间做出的工具。A因有此工具，获是了多近一倍的收益。现在对于收益有两种分配方式：一是多出的收益由A独得，其他见此纷纷模仿，生产效率因此提高，生产力提高，社会进步；二是根据按劳分配的原则，多出的收益由大家平分，A觉得自己好傻，于是将工具换糖果吃去，并恢复原来的生产方式，于是社会原地踏步。
3、那么劳动异化的内因是什么？
4、当自然资源相对充足时，你可说劳动是禀赋，因为只要你肯去劳动就有获得。但资源有限时，劳动就不能再说是禀赋了。比如：你很勤劳，但不等于你不会失业；你很勤劳，一天可以干12小时，但可耕种的土地就那么多，一天只6小时就好了。

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2012-11-24 22:51:46

Rousseau 发表于 2012-11-23 14:12
哈哈哈，我不是来争名夺利的。
有些人我只说几句就不会与之辩论，比如以前那个家具厂的老板。
如果你是 ...

说巴泽尔名气大，玩笑之语，请勿介意。我只所以引用他的话，更主要的原因是同意他的观点，同时不再对此进行论述。

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2012-11-24 23:03:06

he_zr 发表于 2012-11-23 18:08
1、价值是主观还是客观，不是由谁说了算，而是由实际情况说了算。实际中，价值无法量化，能量化的就肯定不 ...

1、价值如果是主观的，那自由谁说了算。价值由实际情况说了算，那价值就是客观的了。

2、从古到今，因为人们只知道财富，但不明白其本质，自然没有人说过N元的“生存能力”。
3、一定的食物、饮用水、盐等可以互相交换，那么其中一定有一个相同的东西，这个东西从斯密开始就被称做价值。请问，为什么会有“它们的计量单位/元”这种关系？

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2012-11-25 09:33:12

张明栋发表于 2012-11-24 23:03
1、价值如果是主观的，那自由谁说了算。价值由实际情况说了算，那价值就是客观的了。
2、从古到 ...

1、你在偷换概念。“说了算”是针对判断价值主客观的标准，“自由”是针对主观的价值无固定的范围。一个说的是标准，一个说的是范围，两者岂能混为一谈。

2、所谓“不明白”，那是你的认为，与事实无关。人类既有“财富”一词，又有“生存能力”一词，这就证明人们明明白白。相反，你在张冠李戴，倒是显现出不明白。

3、谁称什么是一回事，这种称谓或指代是否合适或合理则是另回事。实际情况证明，价值是主观意识，是无法量化的，用来指代可量化的具体实物则是荒谬的。同样，“生存能力”也是个针对食物、饮用水、盐等具体实物的总称，这样的总称现实就已经存在，叫“商品”。所以，你再来创造一个“生存能力”总称，不仅显得多余，而且还不如“商品”来得贴切。现实没有“价值单位/币单位”，只有“实物单位/币单位”，这就充分证明了用价值指代的荒谬性。

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2012-11-25 12:23:47

张明栋发表于 2012-11-24 22:48
1、你说我引进货币后逻辑就错了，那我就不用货币，用标准商品或者标准劳动量，结论依然成立。

结论依然成立需要重新证明，或者对我的反驳提出针对性的再反驳，而不是一句空洞的“结论依然成立”。

张明栋发表于 2012-11-24 22:48
2、为了方便称用工具的人为A，并且不存在技术垄断问题。也就是说，A使用工具是其省吃俭用购买材料并占用其生产时间做出的工具。A因有此工具，获是了多近一倍的收益。现在对于收益有两种分配方式：一是多出的收益由A独得，其他见此纷纷模仿，生产效率因此提高，生产力提高，社会进步；二是根据按劳分配的原则，多出的收益由大家平分，A觉得自己好傻，于是将工具换糖果吃去，并恢复原来的生产方式，于是社会原地踏步。

按劳分配不是某一个人多劳动的剩余产品由大家平分。所谓按劳分配就是多劳者多得。
但是根据李嘉图的基本原理，任何积累的劳动都必然面临最终边际收益率递减的状况。这个最终边际收益率递减使得我们这里不恰当地把劳动价值论当作反对的对象，以为是活劳动占有率太高，导致积累成为“被剥夺”的对象。事实是：任何积累——资本主义也好，共产主义也罢——都是由顶点的，超过这个顶点，其边际收益率就下降。我们暂时不讨论为什么下降的问题，我们先“急功近利”地说解决问题。我们这里是采用追加投入总额来保持资本收益总额不至下降。换句话说，就是追加资本的增量超过边际收益递减的增量。但西方目前的方法是靠活劳动去推动。即提高剩余价值率的办法。我知道以你目前的水平和能力根本不能理解我的这段表述。看你下一步提的问题能否有针对性，而且针对得是否足够引出我对以上问题的详细答复，否则，就到这一步算了。

张明栋发表于 2012-11-24 22:48
3、那么劳动异化的内因是什么？

劳动异化的原因马克思已经很好地回答你了：在生产资料和劳动相分离的基础上为使用价值而生产与为交换价值而生产又进一步背离，于是出现劳动异化。对此，我相信你不会去问为什么，所以你不能理解。提示：思考奴隶制下，劳动资料与劳动力照样是分离的，为什么没有出现劳动的异化和普遍的生产过剩？

张明栋发表于 2012-11-24 22:48
4、当自然资源相对充足时，你可说劳动是禀赋，因为只要你肯去劳动就有获得。但资源有限时，劳动就不能再说是禀赋了。比如：你很勤劳，但不等于你不会失业；你很勤劳，一天可以干12小时，但可耕种的土地就那么多，一天只6小时就好了。

你这是和前面问题不直接联系的问题。资源禀赋和劳动禀赋不必然相关。我承认一个掌握资源较丰富的人通过同样的勤劳可以创造比一个掌握资源贫乏的人更多的财富，假设这两个人劳动禀赋是相同的。但这个个别的案例推广不到全社会和国家上去。很典型的例子：世界上第一个世界性的商业强国是荷兰。荷兰有什么自然资源？郁金香？你说荷兰也靠殖民地的资源。是。但是必然是他先强大，然后才能去夺取和开发殖民地，明、清两朝为什么都没有成为世界性的强国而只是地域性的大国呢？这个问题类似于因为美国强大所以才有10强海军（军事术语：指其海军综合战力相当于其后面10位排名的国家累加的总和，比如当年英帝国奉行两强标准。），还是因为美国有10强海军，所以美国强大。
同样，苏联的自然资源在绝大多数资源种类上都占据世界前茅，但为什么没有能竞争得过美国？因为他奉行社会主义？你认为苏联那个叫社会主义，恐怕只是基于列宁治下的苏联。其后他们背离的社会主义道路，到勃烈日涅夫治下，7成以上的苏联人民认为苏共代表少数特权人物。然后我们回到原主题：
为什么个人资源禀赋高的结果到全社会或者到国家层面就不适用了？因为哲学基本原理规定了，任何事物的发展靠的是内因，即：内在的主动性条件。劳动成果主要靠的是劳动禀赋这种人自身内在的禀赋而不是靠外在的条件。知识经济背后的哲学原理教授我们的不是说一个国家到处都用电脑到处都装软件，这个国家就是以知识经济为主导了。知识经济背后的含义是只有当人更加主动更加连续地去学习去劳动，那么即便其面临的资源较为匮乏，但靠着他的劳动能力，照样可以把资源禀赋较高的地方转化为自己的成果。换句话说，库兹涅茨——里昂惕夫体系所发展的劳动价值论有着更深层次的背景。（用这位诺奖得主的话来说，美国竟然是劳动密集型主导经济的国家，你能想象吗？）

我们国家为什么现在那么高的失业率？原因很多，但我这里指出一条一般人肯定没有办法认识到的：
HR经理现在招聘人，看简历。如果发现你以前干过总监或者经理职位，到他那里面试仓管或者基层岗位，他会拒绝你，理由是你缺乏职业生涯规划。你能从这个现象里看到我们社会是什么样的病态吗？然后联系你所说的，一个人很勤劳，但他没有资源。这种情况在美国那里几乎不可想象。美国那里存在大量经济学意义上的自愿失业，即：政府救济太多了，所以某些人满足于靠救济还能吃饱穿暖有房有车。至于旅游，他哪里也不想去，所以不是问题。这种现象靠经济学理论和手段是有办法解决的。
我们这里的问题靠经济学原理连解释都没有办法解释，更不用说解决这样的问题了。

一个人面试总经理，他必须是大学毕业后没多久就当经理或者主管的。你见过我们这里做仓储、做网管、做服务生，然后面试总经理有成功的案例吗？没有的。为什么？我可以跟你对赌，如果我们在这个论坛里按照我的理论选拔的总经理，能力会强过所有那些靠着现有观念招聘出来的总经理。这个论坛里那么多考研的，你看有谁敢跟我对赌的？的，怕劳动出身的。
找这样一家实验性的企业很难吗？不会难的。为什么的原因就是，怕能力强的，怕劳动出身的。

我们这个社会出问题了，问题不在于大量货物堆积如山，生产过剩，我们是制度出问题了。劳动成了下三滥的行为。不管是谁，哪怕是劳动阶级的成员，都在做梦靠资本生活，靠资源生活。有的，光荣，没有的，羡慕。于是，这个社会一定崩溃，不论搞出多少四代机，不论某一家企业去起诉人家总统，统统没用。都是表象。
我在北京，亲眼见一个音乐学院搞美声的美国留学生自己动手拆装保养自己的二手自行车。你能想象朗朗做类似的事情？我们这里热衷于报道人家拿钱获奖，风光露脸。所以这个社会，一面是吹捧乔布斯，但一面是扼杀任何一个可能属于自己的乔布斯。美国有千千万万乔布斯工作在加油站里的便利店中，这是美国真正可怕的地方。我们有什么？庞大的消费市场？呵呵，中国那种规模的消费市场是我们这里MBA们纸面上算的东西，不是真实的现实的东西。

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2012-11-25 12:59:43

张明栋发表于 2012-11-24 22:51
说巴泽尔名气大，玩笑之语，请勿介意。我只所以引用他的话，更主要的原因是同意他的观点，同时不再对此进 ...

那么我也说一句玩笑话：
前一阵这里有一个家具企业的老板来反对马克思的理论。
当时说起家具行业的高利润率，我没有深入，最近不出现了。我就追一句。
家具行业的好日子到头了！别说我乌鸦嘴。

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2012-11-25 20:25:29

Rousseau 发表于 2012-11-24 00:34
到现在也有人没有搞懂什么是价值。
价值是指这样一种抽象出来的物品或者标准。这种物品或者标准用于衡量其 ...

价值是一种标准，这种标准可以规范价格。但可做为量的标准，就肯定代表了某种质。而这种质就是人的相对生存能力。
劳动之所以被古典经济学做为标准，是因为当时的社会生产力相对较低，大部分劳动力受教育不多（在劳动力培养上以生存品为主，其他资本品极少），整个社会生产----消费过程主要是：劳动力生产大量的生存用品和少量的工具，生存用品又再用来维持和培养劳动力，劳动表现为生产——消费循环的一个方面，从很大程度上与生存能力相吻合。

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2012-11-25 20:50:09

da_free 发表于 2012-11-24 00:45
建议你好好去重新看一下中学课本，去看看什么是“充要条件”，

当两个条件为充要条件时，一定是相互 ...

对不起。看来是我说得不够清楚。
奢侈品的价值由生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”决定，这就是为什么我说让渡的意思。
也就是说奢侈品的价值与生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”互为充分必要条件。

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2012-11-25 21:57:05

张明栋发表于 2012-11-25 20:50
对不起。看来是我说得不够清楚。
奢侈品的价值由生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”决定 ...

看来你认为人的审美力等能力，是包含在［生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”］。
朋友，再换种说法狡辩吧。

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caoheng

2012-11-25 22:00:00

张明栋发表于 2012-11-25 20:25
价值是一种标准，这种标准可以规范价格。但可做为量的标准，就肯定代表了某种质。而这种质就是人的相对生 ...

　　我觉得你对价值定义还是要再斟酌的好。

　　“价值是一种标准，这种标准可以规范价格。”你把价值定义为人的生存能力。会有很多不确定性在里面，是无法做为一个标准的。
　　能力：是一个需要去实现的问题。需要另外的参考系统来评定。能力，你今天的能力与后天的能力就可能大不一样。并不是一个固定常量，显然是不能做标准用的。评价一个人的能力是很难的事情，有快速型，有持久型的。不是听人家常说嘛：笑到最后才是赢。以什么时间什么情况下来看一个人的能力呢？

　　所以，能力并不具备价值概念的要求，它不是事先存在的标准量值。不能够用来衡量其它事物。

　　如果你用这个能力来定义价值，也会象马克思那样有补不尽的漏洞。

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2012-11-26 20:53:31

he_zr 发表于 2012-11-25 09:33
1、你在偷换概念。“说了算”是针对判断价值主客观的标准，“自由”是针对主观的价值无固定的范围。一个说 ...

1、我确实是偷换概念了。只是开个玩笑，请注意那句话后面的表情“

”。但是，一物的价值不能由你说了算，而是按实际说了算，这不正说明价值是客观的？
2、你是不明白财富与生存能力之间的关系。
3、一商品有多种属性，如食物的质量是其物理属性，所含的营养成分是其对生物是属性，而“相对生存能力”则是其经济属性。这些属性都是客观的，是不以你的意志而转移的。

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2012-11-26 21:11:48

Rousseau 发表于 2012-11-25 12:23
结论依然成立需要重新证明，或者对我的反驳提出针对性的再反驳，而不是一句空洞的“结论依然成立”。

...

1、我的意思是说把我那篇文章中的“元”改成“标准产品”或“标准劳动量”即可，通篇文章逻辑一样的成立。
2、A多劳动生产出工具，根据按劳分配原则，只要A收回生产工具的成本。那么因A没有付出更多的劳动，于是A继续生产多出的部分不就要平分了？
3、你所说的“.....进一步背离”只是劳动异化的一种现象，而不是内因。
4、首先，你是否承认个人之间有“资源禀赋”？其次，你是否承认不同地区之间有“资源禀赋”？最后，你是否承认不同国家之间有“资源禀赋”？

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2012-11-26 21:14:37

da_free 发表于 2012-11-25 21:57
看来你认为人的审美力等能力，是包含在［生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”］。
朋友， ...

人的审美能力是“相对生存能力”可以让渡到奢侈品中的一个必要条件。
我的逻辑有问题的话，请指出。

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2012-11-26 21:17:16

caoheng 发表于 2012-11-25 22:00
　　我觉得你对价值定义还是要再斟酌的好。

　　“价值是一种标准，这种标准可以规范价格。”你把价 ...

一个人有能力，是一种客观的事实，而评价只是别人对这种客观事实的主观认识。
“相对生存能力”是产品的客观属性，也就是价值。而通过价格，我们可以对其有所认识。

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2012-11-26 21:18:20

张明栋发表于 2012-11-26 21:11
1、我的意思是说把我那篇文章中的“元”改成“标准产品”或“标准劳动量”即可，通篇文章逻辑一样的成立。 ...

你在什么文章里面替换成“元”，逻辑就还是成立的？

张明栋发表于 2012-11-26 21:11
2、A多劳动生产出工具，根据按劳分配原则，只要A收回生产工具的成本。那么因A没有付出更多的劳动，于是A继续生产多出的部分不就要平分了？

让我们进入一个最简单的例子。
假设3个人，每人每天工作8小时，每人砍柴200斤。
现在有一个人自愿工作10小时，除了8小时砍柴以外，他另外工作了2小时，令手里的石斧变锋利了。于是他第二天砍柴6小时就砍了和别人一样多的200斤柴。但是他也同样砍了8小时，结果砍的柴比别人多1/3。
这1/3当然归这个将自己的石斧变锋利的人。
我们然后假设，原先不是砍柴而是拾柴，所以原先每人每天只能拾取50斤。而一个人发明了斧子。砍柴200斤。那么多出来的150斤也是归这个发明斧子的人。
然后我们再假设。每50斤柴可以换1斤肉吃。那么显然，这个发明斧子的人理所当然获得4斤肉，而与此同时那两个没有发明斧子的人，只能获得1斤肉。
也没有问题。
问题在于斧子的所有权。
即另外两个人也要用斧子怎么办？
于是发明需要受到保护。我们假设这个发明另外两个人不理解。于是只能按照发明人要求的数量提供等价物，来换取斧子的发明办法。这时候情况类似今天的专利保护。一旦等价物提供完毕，那么斧子的发明办法就是公共的财产了。
进一步地，假设制造斧子的原料是稀缺的，而且另外两个人得不到这种原料。那么他们要用斧子就必须向发明人借。这时候发明办法即便公开也没有改变情况。那么这个租借费用显然相当于补偿发明人自己劳动时间所能取得的200斤柴另外加上因那天他发明斧子而额外工作的时间所能砍到的柴草数量。租借一天是200斤柴加上原先工作8小时拾取50斤柴，但外加2小时拾取柴草的数量是50×1/4=62.5斤。于是租借费用就是262.5斤每天。
到目前为止，都没有剥削成分。剥削出在哪里呢？
发明人不仅发明了斧子，而且把斧子所砍的柴全部都划归自己所有，导致其余两个人没有柴可拾取。而假如发明人公布发明斧子的办法，使得其余两个人都有办法制造斧子，而且把自己垄断的制造斧子的原料借此机会给另外两个人。而这两个人又只能靠砍柴为生。然后发明人不仅要求另外两个人为其砍柴，且砍柴数量超过每天的262.5斤，那么那个超过额度就是剥削额。
所以，剥削不是简单的数字累加，有一系列非数字的条件。通过所有权占有资源，是一切剥削的必要条件。使得劳动所得超过补偿资本所得，并归为己有，是剥削完成的充分条件。
一个人不会因为其发明或者创造或者多劳动，从而多劳多得就必然导致剥削别人，剥削，从来就是有暴力作为后盾的。
奴隶主是没有办法剥削奴隶的，除非他能用武力强制。资本家是没有办法剥削工人的，除非有这样的社会条件：一切资源都已经归私人所有，而这个私人与全人类相对立，使得生产资料归私人的同时，另外一些私人无权获取。于是私人表现为与其他私人的对立，并与全人类对立。

张明栋发表于 2012-11-26 21:11
3、你所说的“.....进一步背离”只是劳动异化的一种现象，而不是内因。

劳动的异化不通过劳动本身来解释，就不是用现象来解释。

张明栋发表于 2012-11-26 21:11
4、首先，你是否承认个人之间有“资源禀赋”？其次，你是否承认不同地区之间有“资源禀赋”？最后，你是否承认不同国家之间有“资源禀赋”？

这三条我都承认。但这不是导致不平等的原因，更不是不平等成为合理的理由。
我有点矛盾，以你的水平是否有能力去读一些连康德都认为因为其语言的绚丽多彩而让他忘乎其中逻辑内涵的论文，否则我推荐你读一下卢梭的《论人类不平等的起源和基础》，书不厚，但不要急着两三天读完，里面的辩证法是很难以为很简单就能悟出来的。我对另外一个LightsOn已经建议过了：有些人是没有那根“弦”来理解政治经济学的。不要勉强自己。

政治经济学被很多学经济学的人觉得难，因为他们觉得太简单，到处都是自相矛盾的东西，这样破陋的东西也要考试，真是浪费时间。他们没有理解，他们能解很高深的数学题，但他们完全没有理解辩证逻辑。而经济学，主要不是数学的形式逻辑，更主要是辩证逻辑的科学。不是所有人都能看懂辩证逻辑的，正如不是所有人都能考数学系一样。

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2012-11-26 21:22:10

Rousseau 发表于 2012-11-26 21:18
你在什么文章里面替换成“元”，逻辑就还是成立的？

鸡蛋碰石头一文

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2012-11-26 21:49:32

张明栋发表于 2012-11-26 20:53
1、我确实是偷换概念了。只是开个玩笑，请注意那句话后面的表情“”。但是，一物的价值不能由你说 ...

1、“说了算”是判断标准，“价值”是被标准裁判的对象，标准客观怎么等于对象客观？逻辑不过关吧。

2、财富与生存能力存在什么关系是一回事，财富是否可用“生存能力”指代则是另回事。

3、说明你哲学也没学好。属性是人的认识产物，属于人的意识范畴，随人的意识存在而存在。没有了人，没有了意识，没有了人的认识，也无所谓什么“属性”存在。世界一切皆本原或“物质”。所以，商品是客观存在的，商品的属性则不然，那些“物理属性”，“经济属性”都是人的认识产物。没有了人，也无所谓“物理属性、经济属性”或其他什么属性。商品还是商品，属于世界本原的一部分。

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2012-11-26 22:04:11

张明栋发表于 2012-11-26 21:22
鸡蛋碰石头一文

你再仔细看看。
另外我建议，你在政治经济学论坛，不要急着回复帖子，你看我是很少在别人发帖后1小时内就回帖的，除非是很简单的一句话的帖子，我顺便答一下，那些分层列条的的回复，我一般都是逐条罗列理由的，我建议你不要急着答复，你对逐条罗列的东西都没有耐心去逐条反驳，显示你是比较浮躁的人而不是潜心钻研的人。
还有，思考我为什么从来不发新帖子而专门在别人帖子后面跟大量的文字？这和那些动则就以为自己发现了什么新理论或者经典里面什么破绽急于上来发帖公布的人是不一样的。不一样只是现象，内因是什么？:-)
这个论坛确实在技术上有点问题，但不是不可以通过手工方式克服，但绝大多数人都是复制别人的话然后画一条虚线来回复，有几个能象我一样编辑成引用形式的？说明什么？说明条件不够方便的时候，怎么能懒，怎么做！然后扪心自问，靠这，也能钻学术？去温州做皮鞋倒是不错……呵呵!

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2012-11-27 00:59:49

张明栋发表于 2012-11-26 21:14
人的审美能力是“相对生存能力”可以让渡到奢侈品中的一个必要条件。
我的逻辑有问题的话，请指出。

你是承认审美等能力不是奢侈品价值的必要条件了，也就是奢侈品价值中，没有哪一部分与审美等能力有关，那为什么它的价值比生存品高呢。

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2012-11-27 20:08:56

Rousseau 发表于 2012-11-26 21:18
你在什么文章里面替换成“元”，逻辑就还是成立的？

让我们进入一个最简单的例子。

1、你是就问我这么一句话呢？还是说的把元换成标准商品或标准货币后，鸡蛋碰石头一文逻辑不成立？
2、说过不不考虑技术专利等问题。砍柴人有斧子代表他有资本，资本的所有权自然就是打造了斧子的人所有。
请问仅做为资本的斧子是否要保护？
3、看来老马当时仅把“........进一步背离”这个现象取名叫劳动异化而已，然后并没有分析其内因。只是后人把老马所说的每一句话都当做真理，于是也没想去研究其根本的原因。
4、很高兴你承认有资源禀赋。当然，资源禀赋不是导致不平等的根本原因。并且不平等最早是由于人的劳动能力不同引起（此时价值只由劳动决定）。其根本原因在于人们对可独占的生存能力的追逐。

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2012-11-27 20:14:41

he_zr 发表于 2012-11-26 21:49
1、“说了算”是判断标准，“价值”是被标准裁判的对象，标准客观怎么等于对象客观？逻辑不过关吧。

2 ...

1、跟我咬起文来了？“说了算”是通俗的说法。不由你说了算，就是说不以你的主观意志而变化。
2、财富的本质是可私有化的生存能力。一个本质，一个是现象，有什么好指代的？
3、看来你的哲学观是唯心的。那我就不好说什么了。

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2012-11-27 20:20:44

Rousseau 发表于 2012-11-26 22:04
你再仔细看看。
另外我建议，你在政治经济学论坛，不要急着回复帖子，你看我是很少在别人发帖后1小时内就 ...

1、我比较懒。所以不懂也不想去懂你的回复的方法。当然你的回复方法很好，其他人也看得懂。而我想我对你的回复只要你看很懂就好，因此有时说得过于简单。请谅解。
2、我认为：科学的基础是实验和形式逻辑。辩证法往往使人陷入逻辑圈子而不自知，且对科学没什么作用，所以让所谓的辩证法靠一边去吧。

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2012-11-27 20:36:25

da_free 发表于 2012-11-27 00:59
你是承认审美等能力不是奢侈品价值的必要条件了，也就是奢侈品价值中，没有哪一部分与审美等能力有关，那 ...

审美能力只是奢侈品变得有价值的一个必要条件，而不是奢侈品价值大小的充分必要条件。
实际上，奢侈品价值并不是天然就比生存品的价值高，而是恰恰相反。
举个例子：
假设全社会可分为5个生产部门，这5个生产部门生产的价值相同，并可根据需求不同而调整生产。当5个生产部门的产出只能维持下一轮5个部门的生产时，这时只有生存品和生存工具（这两者可以统称为基本产品）有价值，偶然所得的一些奢侈品此时并没有价值。当4个生产部门的产出可以维持下一轮5个部门生产，余下1个部门生产奢侈品，此时基本产品价值占全社会产值80%，奢侈品占20%。...........当1个生产部门的产出可以维持下一轮5个部门生产，余下4个部门生产奢侈品，此时基本产品价值占全社会产值20%，奢侈品占80%

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