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劳动价值论是客观价值论，还是主观价值论？
wzwswswz
2012-11-21 11:25:43
he_zr 发表于 2012-11-21 11:17
你怎么没看前复，价值就是人的主观意识，劳动价值如何与“元角分”对接，这是要问劳动价值论的问题。
价值是人的主观意识，那你能告诉我，它有大小吗？作为主观意识的价值，它能与“元、角、分”对接吗？
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he_zr
2012-11-21 11:57:15
冷眼老克 发表于 2012-11-21 11:24
劳动是商品交换的尺度，劳动以劳动时间衡量劳动价值，再以货币体现出来。
－－－－－－－
明显把《资本论 ...
1、一头海狸交换两只鹿，交换的尺度是什么？20码麻布=1件上衣，因什么相等而交换？

2、“社会必要”怎么来的？其次，无论必不必要，劳动时间如何“通过货币”，也就是如何对接？

请集中精力回答问题，多余的评论就不必说了。
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he_zr
2012-11-21 12:04:48
wzwswswz 发表于 2012-11-21 11:25
价值是人的主观意识，那你能告诉我，它有大小吗？作为主观意识的价值，它能与“元、角、分”对接吗？
价值当然有大小，不过那是因人而异的“概念量”，无法具体量化，也无法统一。商品量如何实现与货币量对接，也因人而异，根据有限的条件划定一定的范围，然后逐渐缩小，最后确定一个点。实际情况正是如此。
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he_zr
2012-11-21 12:05:41
clm0600 发表于 2012-11-21 11:28
我自己的规律，你自己的规律，他自己的规律，那还是人的普遍“规律”吗？
--------------
你的思维方式 ...
我的思维如何并不重要，能分清主客观就行。
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wzwswswz
2012-11-21 12:31:55
he_zr 发表于 2012-11-21 12:04
价值当然有大小，不过那是因人而异的“概念量”，无法具体量化，也无法统一。商品量如何实现与货币量对接 ...
既然是因人而异的，那就应当是有无数个点，怎么可能“最后确定一个点”呢？是什么因素使不同人的各自不同的主观意识最后确定了这样一个点，这个点又是哪一个人的主观意识？
仍以电视机和电话机为例，通常情况下，最后确定的电视机的点是不是总是高于电话机的点？为什么？
还有，最后确定的不同商品的“点”与“元、角、分”之间是否可以对接？
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he_zr
2012-11-21 13:56:32
clm0600 发表于 2012-11-21 12:19
僵化区分主观客观，就是错误的思维方式。
主客观不分，更是错误。
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he_zr
2012-11-21 14:03:10
wzwswswz 发表于 2012-11-21 12:31
既然是因人而异的，那就应当是有无数个点，怎么可能“最后确定一个点”呢？是什么因素使不同人的各自不同 ...
这就是主观意识的特点，模糊性，随机性，没有统一的答案。

电视机与电话机，为什么价格不同，因为涉及的因素很多，成本、使用性、耐用性、技术含量，以及购买者的需求度和商品的需求度，支付能力，消费计划等。
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wzwswswz
2012-11-21 15:39:26
he_zr 发表于 2012-11-21 14:03
这就是主观意识的特点，模糊性，随机性，没有统一的答案。

电视机与电话机，为什么价格不同，因为涉及 ...
根据你的回答，我们只能得出这样的结论：
因为价值是一种主观意识，是因人而异的，因此，表现在同一种商品上就会有无数个价值“点”，想要有一个最后确定的点是完全不可能的。以电视机和电话机为例，在有些人的头脑中，前者价值更大；在另一些人的头脑中，却是后者的价值更大；在还有一些人的头脑中，则是两者的价值一般大。而在现实中，电视机的价格通常都要高于电话机的价格，因此，作为主观意识的价值与价格之间根本不存在对接关系。也就是说，价值与“元、角、分”本来就不存在对接关系。因此，要求价值必须与“元、角、分”有对接关系完全是毫无道理的！
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gaoli1022
2012-11-21 16:12:39
he_zr 发表于 2012-11-21 11:57
1、一头海狸交换两只鹿，交换的尺度是什么？20码麻布=1件上衣，因什么相等而交换？

2、“社会必要”怎 ...
物物交换的尺度是劳动，劳动则用劳动时间来衡量，不同的商品以社会必要劳动时间为标准来交换。货币也是商品，也能用劳动时间来衡量。

社会必要劳动时间是指在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。这里所说的现有的正常的生产条件，是指现时某一生产部门大多数产品生产已经达到的技术装备水平。这就是一种客观。不会因你个人主观改变而改变。


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he_zr
2012-11-21 20:38:03
clm0600 发表于 2012-11-21 14:13
僵化区分主观客观，就是错误的思维方式。
主客观不分，更是错误。
-----------
也就是先区分，后分析。
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he_zr
2012-11-21 20:39:45
wzwswswz 发表于 2012-11-21 15:39
根据你的回答，我们只能得出这样的结论：
因为价值是一种主观意识，是因人而异的，因此，表现在同一种 ...
不对接，如何用货币进行交换？
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he_zr
2012-11-21 20:47:16
gaoli1022 发表于 2012-11-21 16:12
物物交换的尺度是劳动，劳动则用劳动时间来衡量，不同的商品以社会必要劳动时间为标准来交换。货币也是商 ...
是吗？按此逻辑，一种商品只有一种“社会必要劳动时间”确定的交换价格，人人都会遵从它，你说的是现实社会，还是虚拟的社会？到实际中检验一下，看看一种商品有几种价格。

问题不在用劳动时间衡量，问题是劳动时间如何与货币单位实行对接，即多少劳动时间等于多少货币量，怎么算出来的。
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gaoli1022
2012-11-21 22:31:36
he_zr 发表于 2012-11-21 20:47
是吗？按此逻辑，一种商品只有一种“社会必要劳动时间”确定的交换价格，人人都会遵从它，你说的是现实社 ...
价格围绕价值上下波动，如价格受供求关系影响。
一种商品有几种价格，没什么稀奇，这些价格都是围绕其价值波动的。
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he_zr
2012-11-21 23:15:20
gaoli1022 发表于 2012-11-21 22:31
价格围绕价值上下波动，如价格受供求关系影响。
一种商品有几种价格，没什么稀奇，这些价格都是围绕其价 ...
这只是劳动价值论一厢情愿，自相矛盾的说法，既然已经“决定”了，还受什么“影响”？受“影响”就意味著尚不能决定，两者只能居其一，不能同时存在。

如果这种说法成立，那么任何人都可以胡编，说放屁决定价格，受屁声大小影响，价格围绕音量分贝值上下波动，同样成立。
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guyingjin
2012-11-22 00:00:58
he_zr 发表于 2012-11-21 23:15
这只是劳动价值论一厢情愿，自相矛盾的说法，既然已经“决定”了，还受什么“影响”？受“影响”就意味著 ...
楼主还是看完资本论再来提问吧  从楼主帖子来看 可以肯定楼主是浅尝辄止  连书都没看完

决定是必然性 影响是偶然性  必然性和偶然性的对立统一楼主都没概念  辩证唯物主义可能楼主都不知道是啥
照楼主意思  决定就是决定了不变了 那么同一商品变动的价格是因为主观评价发生了变化？如此那么主观和客观不符合怎么办？信息不对称怎么办？主观评价就没有偶然因素了？主观评价就确定无疑可以测量 不受任何外界偶然的影响？

至于在总量分析里的一般和特殊对立分析方法  楼主更加不能理解了吧  马克思早说过  我采用的辩证分析方法，以往经济著作无人采用。  楼主抱住形而上学分析方法不撒手 机械理解一就是一 二就是二这样的认识论，难怪很纠结。

另外楼主出言不逊 半瓶水的功夫  就以污言秽语示人  真为楼主感到害臊

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gaoli1022
2012-11-22 00:27:14
he_zr 发表于 2012-11-21 23:15
这只是劳动价值论一厢情愿，自相矛盾的说法，既然已经“决定”了，还受什么“影响”？受“影响”就意味著 ...
这是讨论该用的词语？
如果是，那我可不可以问候下你父母？


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he_zr
2012-11-22 01:41:26
guyingjin 发表于 2012-11-22 00:00
楼主还是看完资本论再来提问吧  从楼主帖子来看 可以肯定楼主是浅尝辄止  连书都没看完

决定是必然性 ...
非常感谢你的评论。经济学要的是实证，也就是任何论证都必须来自于实践，而非在玩“辩证”之类的诡辩法或概念游戏。

你既然口口声声不离什么“必然性偶然性”，什么“对立统一”，那么想毕你一定知道任何事物都必须要有一个相对的静止状态，才能形成一个基本的概念。这是人们认识问题，讨论问题的基础。决定就是产生一个唯一的结果，如果未能做到这一点，那么就不能称“决定”，而是“未定”。你试图用诡辩的所谓“辩证”来模糊这个基础，无疑在抽掉人们认识事物的基础了。决定行为与决定结果是一个方面，决定结果再如何改变又是另一个方面，两个方面既不是“对立”的关系，也不是“统一”的关系，而是根本没有关系。

其次，撇开主观因素不说，如果劳动价值决定了一个客观的价格，实际交换时又产生了一个“受供需影响”不同的客观价格，那么这种情况说明，还有除劳动价值外其他的客观因素决定价格，劳动价值也就不是唯一的决定因素。这样岂不是多种客观因素决定价格了？劳动价值论“唯劳动”的立论还能成立吗？

再其次，你有什么理由认为，劳动价值是决定，其他客观因素就是“影响”，而不是反过来呢？马克思一再强调“社会必要劳动”决定劳动价值，而反映交换价值的供需关系决定或产生“社会必要劳动”。从这层关系的逻辑看，供需关系才是地地道道的决定劳动价值，从而决定价格。

另外，请你不要神经过敏，那是举例说明，还是“污言秽语”，搞清楚来。
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xiaxt
2012-11-22 01:45:39
马克思指出，在以往经济学家看来，商品交换中的交易双方之所以能够达成交换的“合意”，就是因为双方的商品彼此之间都包含着“同一的和同质的东西”即“价值”。马克思认为，这一“同一的和同质的东西”就是“人类无差别的、抽象的一般劳动”。从这一点上讲，价值是人们的社会生产关系及其交换关系的产物；价值本质是人们的社会生产关系及其交换关系。

据此，我个人认为，商品的价值仅有一个含义，就是指该商品的使用价值或效用能满足人们的某种需求，具有有用性。因此，人们制造或获取该商品的使用价值所付出的劳动，就是马克思所指的“有用劳动”。假若，该商品的使用价值或效用并不能满足人们的某种需求，即便人们在制造或获取该商品上耗费了劳动，也不能称之为“有用劳动”，即这类劳动不形成商品价值。


我认为，马克思劳动价值论给商品价值附加了另外一个含义，就是指在该商品的使用价值或效用能满足人们的某种需求的前提下，人们在社会正常生产技术条件下，制造或获取该商品使用价值所需的社会必要劳动时间，以及社会必要劳动时间与社会需求的比率。假若，在这一条件下，人们制造或获取该商品使用价值所需的社会必要劳动时间大于社会需求，即成本大于收益，则人们继续生产该商品就失去了经济价值及其社会意义，人们也只能罢手。

其实，马克思劳动价值论给商品价值附加的这一价值含义，不是该商品价值的内涵，而是商品价格，即商品的交换价值的内容。

商品的使用价值即满足人们某种需求，才是商品价值的本质。某种物品是否具有价值属性，指的是该物品的使用价值具有满足人们某种需求的性质及其功能。或则说，某一物品是否有价值，是通过该物品性质及其功能所体现的。从这一点看，商品的价值具有物的实体性即使用价值，所以价值内容是客观的；但人们对商品的价值的认知形式和评判标准，的确是主观的和偏好的。

无论怎样说，价值就是价值。马克思认为，价值范畴中含有价值量；价值量是可以测量的；价值量（即劳动量）可物化、转移、均分、等值、等同、凝结、结晶、扩展、超额、强化、简化、复杂、必要、剩余等；还有个别价值之和等于社会总价值；个别价值的平均值等于社会价值；总价值等于总价格；社会价值总量等于生产价格总量，利润总量等于剩余价值总量、...等等。我就不信。

我为何不信？因为我认为劳动力存在，从而劳动量（确切地讲，即是工作量）也存在，但是“价值量”却不存在！现实中存在的就是“交换价值”即“价格”。也就是说，劳动量（工作量）可与交换价值相联系。

在商品交换中，交易双方之所以实现商品交换，就是双方均认可各自商品具有价值这一社会属性，即彼此带来的物品及其具有的使用价值，皆能满足交易双方的某种需求，仅此而已。在这里，“价值”就是“资格审查”。不论该物品是人类制造品还是天然品，不论它出于人类劳作之手，还是它出于大自然之手，只要它能满足交易双方的某种需求，就OK！就是来者不拒，允许交换。

所以，商品的价值量其实即是交换价值即价格。所以，商品可以货币化，劳动力可货币化（注：使用劳动力的时间就是劳动量也叫工作量，以工作日时间计量），土地、自然资源和生态环境都可以货币化。但是，劳动却无法货币化，即便是凝结的劳动也无法货币化，因为劳动是过程，它不是物，它不能作为物与物间交换的实体；劳动是手段，劳动是职能，它须通过“物”的形式来满足人们的某种需求，而它自身无法作为“物”形式来直接满足人们的某种需求。按摩师的劳动不能货币化，但是，按摩师的劳动产品（服务内容）却可以货币化。

马克思曾指出，价值在商品进入市场之前就须存在；价值是劳动耗费与效用的比率。既然如此，那么，“劳动耗费”就须事先货币化为“生产成本”，同理，“效用”也要事先货币化为“收益”。由此可见，所谓“价值量”即是“价格”。

也就是说，商品价值涉及的是商品的质的规定性；而商品的价格涉及的是商品的量的限定性。前者解决的是财富性质以及财富增长的问题；后者涉及的是财富供求以及财富分配的问题。

马克思也承认，商品的交换价值所形成的比例量就是价值量即“价格”。为此，劳动量包括其他生产要素均与商品价格有内在联系，却都与商品价值无内在联系。




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he_zr
2012-11-22 01:46:40
gaoli1022 发表于 2012-11-22 00:27
这是讨论该用的词语？
如果是，那我可不可以问候下你父母？
请你也不要神经过敏，那是举例说明。
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wzwswswz
2012-11-22 07:29:04
he_zr 发表于 2012-11-21 20:39
不对接，如何用货币进行交换？
这个问题正是问你的：，你的作为主观意识的价值是如何与“元、角、分”对接的，“不对接，如何用货币进行交换？”
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he_zr
2012-11-22 08:50:56
wzwswswz 发表于 2012-11-22 07:29
这个问题正是问你的：，你的作为主观意识的价值是如何与“元、角、分”对接的，“不对接，如何用货币进行 ...
按主观的方式对接，前复早有论述，你自己没看。现在是问劳动价值论，如何“客观”的对接？
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gaoli1022
2012-11-22 10:21:11
he_zr 发表于 2012-11-22 01:46
请你也不要神经过敏，那是举例说明。
有这么举例的吗？

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he_zr
2012-11-22 10:46:40
gaoli1022 发表于 2012-11-22 10:21
有这么举例的吗？
少见多怪，诗人还说“不许放屁，试看天地翻覆”。
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guyingjin
2012-11-22 10:50:27
he_zr 发表于 2012-11-22 01:41
非常感谢你的评论。经济学要的是实证，也就是任何论证都必须来自于实践，而非在玩“辩证”之类的诡辩法或 ...
我早说了楼主没有辩证唯物主义的概念  辩证法岂是诡辩？

你的第三、四段论述充分体现了你对辩证法，对唯物主义的缺乏认识。矛盾双方有主要地位和次要地位之分，劳动价值论决定的客观价格，和实际交换产生的受供需影响的不同的价格，难道是完全不相干的两个价格？难道是不发生一点联系的的两个完全独立的价格？不是！这两个价格是相互联系的价格，而且是一主要一次要的分别。为什么说楼主一直在用形而上学分析方法？就是因为楼主对待一些范畴和概念，缺乏深入具体的和联系实际的剖析，而只是采用一般形式，抽象地不分种类不分程度地一概地对待这些范畴和概念。

社会必要劳动时间决定的那个价格，决定了价格的量级，一个馒头，一辆自行车和一架波音飞机这三种商品的价格量级明显差距巨大。但是一架波音飞机和一架战斗直升机之间的价格量级是很接近的。偶然因素，受所谓主观评价等等影响的那个客观价格，不可能让馒头换飞机这样的事情发生。却可能让波音换战斗直升机（两者并不等价）这样的事情发生，偶然因素的影响，一般不可能超过必然因素的影响。必然性是矛盾的主导者，而偶然性是次要主导者。主观评价决定价格的一个不能解释的问题就是为何各个商品的价格区间如此不同，为何馒头换不了飞机？是什么导致了价格的量级产生？如果人的评价可以完全脱离外界影响，那么完全可以随便依照喜好去定价。而事实并非如此，这是为什么？

楼主对待供需关系这个概念又是大而化之。岂不知供需关系也是对立统一的矛盾综合体?单从消费者这一方来看，他的主观评价就不是一个纯粹的概念。这里有一般对待商品的态度和特殊对待商品的态度。他平常消费水果的评价和水果供给发生紧缺的评价就是两回事。从唯物主义角度看，是社会大生产的变化导致消费者主观评价的变化，而不是相反。人的意识是物质的反映，没有脱离生产去搞虚无缥缈的评价这回事。物以稀为贵，没有物以贵为稀这种说法。

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wzwswswz
2012-11-22 10:55:25
he_zr 发表于 2012-11-22 08:50
按主观的方式对接，前复早有论述，你自己没看。现在是问劳动价值论，如何“客观”的对接？
如何对接？1元所对接的作为主观意识的价值相当于1角的10倍？相当于1分的100倍？如果不存在这种倍数关系何谈“对接”？
难道1元所对接的主观意识的价值同时也是1角或1分所对接的作为主观意识的价值吗？
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gaoli1022
2012-11-22 10:58:00
he_zr 发表于 2012-11-22 10:46
少见多怪，诗人还说“不许放屁，试看天地翻覆”。
还好意思借用毛主席的话！

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he_zr
2012-11-22 11:50:57
guyingjin 发表于 2012-11-22 10:50
我早说了楼主没有辩证唯物主义的概念  辩证法岂是诡辩？

你的第三、四段论述充分体现了你对辩证法，对 ...
“决定”这个概念是不是需要一个相对静止的状态才能形成，这是用“辩证”否定得了的么？这种“辩证”不是诡辩是什么？

劳动价值与交换价格完全不相干，或由交换决定，这来自于实证，而不是推理。本文列举的几种情况就充分证明了这一点。什么“主要矛盾次要矛盾”，根本套不上，价格的最终形成和实现没有主次关系，只有是与否。

“社会必要”怎么来的？是生产方面形成的吗？没有经过交换，怎么知道多少是必要？为什么一个馒头换不了一架飞机，那是因为两者根本没有按什么“必要劳动时间”交换，与劳动时间无关，就这么简单。先不论什么主观因素，就客观因素而言，馒头与飞机之间，各自具有除劳动时间外不同的客观因素多的是。劳动时间只是客观因素的一个方面，怎么能代替所有其他客观因素？

什么“大而化之”，你从本人的什么地方得知主观评价是一个“纯粹的概念”？否定劳动价值决定交换价格就是主观的“纯粹的概念”？什么逻辑。请你仔细阅读本文列举的那几种情况，看看是不是“纯粹的概念”。

供需关系变化导致价格的变化，这是实实在在的决定着价格。生产方面的劳动产品只代表包含劳动价值，不等于决定劳动价值，成为交换尺度从而决定交换价格，这是两码事。劳动价值论的辩护者偏偏离开实证，用抽象的推理来代替事实。想你这样，还拿什么“辩证、唯物”这种形而上的东西来胡乱套用，真是可笑。
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2012-11-22 11:52:01
gaoli1022 发表于 2012-11-22 10:58
还好意思借用毛主席的话！
有什么不好意思，你也不必装什么脸皮薄。
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he_zr
2012-11-22 11:54:18
wzwswswz 发表于 2012-11-22 10:55
如何对接？1元所对接的作为主观意识的价值相当于1角的10倍？相当于1分的100倍？如果不存在这种倍数关系 ...
要你回答的是“元角分”怎么与“时分秒”对接，你在“元角分”里兜什么圈呀？
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gaoli1022
2012-11-22 12:27:24
he_zr 发表于 2012-11-22 11:52
有什么不好意思，你也不必装什么脸皮薄。
切。


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