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劳动价值论是客观价值论，还是主观价值论？
he_zr
2012-11-22 22:39:12
sunriserainbow 发表于 2012-11-22 22:28
暂且不论主观客观，劳动价值论还有一个条件就是社会平均劳动时间，你的交换在你看来是主观的时候 ，而社会平 ...
劳动价值论是主观还是客观，不在于“社会平均劳动时间”是否客观，而在于它如何将劳动时间转化为现实中的货币，这个转化过程是主观的还是客观的，除非劳动时间是交换尺度，而不是货币。
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wzwswswz
2012-11-22 22:44:22
he_zr 发表于 2012-11-22 22:32
想否认也否认不了，因为是事实。劳动在交换中起什么作用，举一个货币出现后的例子来看看，货币与劳动怎么 ...
不知道什么是“价格标准”吧，去看看《资本论》吧！还“我驳斥的有哪一条不是《资本论》所言的”！连《资本论》都没有认真读过，还来谈什么劳动价值与元角分的对接！

还有，在读《资本论》之前请先把马克思的这段话好好理解一下：“如果现象形态和事物的本质会直接合而为一，一切科学就成为多余的了。”
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he_zr
2012-11-22 23:06:36
wzwswswz 发表于 2012-11-22 22:44
不知道什么是“价格标准”吧，去看看《资本论》吧！还“我驳斥的有哪一条不是《资本论》所言的”！连《资 ...
因为你横空冒出个“价格标准”，不知你想说什么，所以懒得搭理。再说，实际中的价格标准与《资本论》所言的以劳动时间为代表的劳动价值一毛钱关系没有。

本人又没有否认事物的现象和本质，你要理解什么？
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guyingjin
2012-11-22 23:34:12
wzwswswz 发表于 2012-11-22 22:44
不知道什么是“价格标准”吧，去看看《资本论》吧！还“我驳斥的有哪一条不是《资本论》所言的”！连《资 ...
这位就歇歇吧  楼主如此不学无术 资本论都没看几眼 你图费口舌啊  还扯什么 赶紧忙自己的去吧  我都不再浪费时间了
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guyingjin
2012-11-22 23:36:52
wzwswswz 发表于 2012-11-22 22:19
马克思的劳动价值论从未否认人们在交换中必然有对商品有用性的评价，但这与劳动对交换所起的作用并不是一 ...
我早说了楼主连资本论的门都没入  你的话肯定听不进去的  现在愿意踏实学习的人越来越少了
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he_zr
2012-11-22 23:59:22
guyingjin 发表于 2012-11-22 23:34
这位就歇歇吧  楼主如此不学无术 资本论都没看几眼 你图费口舌啊  还扯什么 赶紧忙自己的去吧  我都不再浪 ...
呵呵，你如此的“学术”，却一个问题都没有正面回应。也难怪，劳动价值论的辩护者就会照搬观点，最后别人如何如何的丢一句话完事。
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he_zr
2012-11-23 00:00:55
guyingjin 发表于 2012-11-22 23:36
我早说了楼主连资本论的门都没入  你的话肯定听不进去的  现在愿意踏实学习的人越来越少了
你除了会嘴巴来回翻炒这句话，还会什么？
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he_zr
2012-11-23 08:10:26
劳动价值论辩护者从来不敢面对实际，只知自己内心的信念，用推理代替现实，成了典型的唯心论者。面对实际问题，常常“三板斧”应战：回避、照搬观点、丢一句话走人或东拉西扯、问东答西。
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wzwswswz
2012-11-23 08:11:03
he_zr 发表于 2012-11-22 23:06
因为你横空冒出个“价格标准”，不知你想说什么，所以懒得搭理。再说，实际中的价格标准与《资本论》所言 ...
如果你不知道价格标准，你如何能够理解劳动价值与元角分的关系呢？

口头上否认不否认是一回事，在研究问题时是否用现象来代替本质又是一回事。知道我为什么举树杆测量时间的例子吗？
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wzwswswz
2012-11-23 08:12:52
guyingjin 发表于 2012-11-22 23:34
这位就歇歇吧  楼主如此不学无术 资本论都没看几眼 你图费口舌啊  还扯什么 赶紧忙自己的去吧  我都不再浪 ...
我是不忍心看着他在不学无术的泥潭里越陷越深啊！
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he_zr
2012-11-23 08:29:09
wzwswswz 发表于 2012-11-23 08:11
如果你不知道价格标准，你如何能够理解劳动价值与元角分的关系呢？

口头上否认不否认是一回事，在研究 ...
你显然在东拉西扯，答非所问。

价格与商品或商品的效用发生联系，与商品价值没有任何关系。商品价值是主观的产物，无法量化。同理，劳动价值也是主观的产物，无法量化，价格与劳动价值也没有关系，只能与劳动时间发生联系。劳动时间与价格这两个客观事物才存在各自量化、分割、对接，从而完成交换。
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he_zr
2012-11-23 08:31:46
wzwswswz 发表于 2012-11-23 08:12
我是不忍心看着他在不学无术的泥潭里越陷越深啊！
你的劣迹斑斑还摆着那呐，忘记了就去翻查你在本人《劳动价值论“社会必要”是唯心超验的》一文的回复。
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wzwswswz
2012-11-23 08:51:00
he_zr 发表于 2012-11-23 08:29
你显然在东拉西扯，答非所问。

价格与商品或商品的效用发生联系，与商品价值没有任何关系。商品价值是 ...
当商品来到市场的时候，劳动已经结束了，劳动时间也已经成为了过去时，它如何与价格对接？
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wzwswswz
2012-11-23 08:54:52
he_zr 发表于 2012-11-23 08:31
你的劣迹斑斑还摆着那呐，忘记了就去翻查你在本人《劳动价值论“社会必要”是唯心超验的》一文的回复。
你不是连“价格标准”都闻所未闻吗？这说明你根本就没有认真读过《资本论》，因而你根本就不知道到底什么是“元角分”，但你却敢于用一个主题来谈论价值与“元角分”的对接，说你不学无术并不为过吧！
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he_zr
2012-11-23 09:02:01
wzwswswz 发表于 2012-11-23 08:51
当商品来到市场的时候，劳动已经结束了，劳动时间也已经成为了过去时，它如何与价格对接？
这不就证明，交换与劳动无关了吗？劳动价值论的颜面还往哪里搁？

当然不是在产品之后，而是在产品之前，是劳动力商品与货币的对接。

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he_zr
2012-11-23 09:04:05
wzwswswz 发表于 2012-11-23 08:54
你不是连“价格标准”都闻所未闻吗？这说明你根本就没有认真读过《资本论》，因而你根本就不知道到底什么 ...
你还真能胡扯，“价格标准”与《资本论》毛关系没有。
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laoxian2011
2012-11-23 09:45:01

与价值相关的三种系数

假设在某国生产某种商品的行业中，每个劳动者平均每小时创造的财富价值为1个货币单位，平均每个劳动者生产该商品的时间为a小时，则该商品的价值量为1×a=a个货币单位。

设某企业劳动者生产该商品的平均时间为b小时，商品的价值量为a个货币单位，则在a小时平均每个劳动者创造的商品数量为a/b，a小时创造的财富价值总量为a×a/b个货币单位，令a/b=k，则k为该企业劳动者的价值创造系数，k>1说明该企业每个劳动者单位时间创造的价值高于该行业劳动者创造价值的平均水平，k<1说明该企业每个劳动者单位时间创造的价值高于该行业劳动者创造价值的平均水平。为了使叙述简化我们一般假定，系数k的高低与原材料等物力成本的耗费无关，而是建立在改进工艺、节约原材料、提高劳动生产率的基础上的，因而一般地不会伴随着物力成本的增加。



<补记：当k很小时，似乎可以忽略物力消耗成本的增加，当k较大时，物力消耗成本的增加就是不可忽略的了。——可是，物力消耗成本的增加，只会加大企业的总资本，即加大利润率的分母，对利润的产生和分配并无太大的影响。>



假设该行业在生产中创造的价值在市场上销售时转化为货币的能力用系数m表示（称为该行业的价值平均实现系数），即该行业价值为a货币单位的商品可以在市场上按a×m个货币单位的价格出售。很明显，当m=1时，该行业的生产者可以获得常规利润；当m>1时，该行业的生产者可以获得超额利润；当m<1时，该行业的生产者只能获得折损性利润。一般的说，行业的价值平均实现系数与社会整体的供求关系有关，而与企业自身的作为无关。

假设某企业产品的价值平均实现系数为n，即该企业生产的价值为a货币单位的商品可以在市场上按a×n个货币单位的价格出售。当n=m时，该企业就只是该行业的普通生产者；当n>m时，该企业为该行业竞争中的优胜者；当n<m时，该企业为该行业竞争中的较劣者。为了使叙述简化，我们一般假定，企业的价值平均实现系数与企业的品牌（信誉、形象）和科技创新、营销策略、售后服务等有关，而与企业的劳动生产率、产品数量无关，从而并不会改变企业常规的物力成本消耗和人力成本消耗。



具体案例解析



假设某企业固定资产为100万货币单位，在某个生产周期中的原材料等物力成本耗费为20万货币单位，工资等人力成本耗费为20万货币单位，在该生产周期中新增价值额为40万货币单位，故税前利润为40-20=20万货币单位，资本的税前利润率为20/（100+20+20）≈14.3%。假设该企业的纳税只与该企业的增值额有关，且一般为增值额的20%，则该企业需缴税40×20%=8万货币单位，税后利润为20-8=12万货币单位，资本的税后利润率为12/140≈8.6%。假定该企业在上述生产周期中的资本预期扩张率为5%（即需提取的发展基金为140×5%=7万货币单位），资方分红率为3%（即需提取的分红基金为140×3%=4.2万货币单位），企业福利基金为利润的剩余部分8.6%-5%-3%=0.6%（即可提取福利基金12-7-4.2=0.8万货币单位）。从利润分配角度看，发展基金占比为7/12≈58%，分红基金占比为4.2/12≈35%，福利基金占比为0.8/12≈7%。

假设该企业通过采用先进技术、改进工艺、改善管理、培训劳动者、节约资源等方法将该企业劳动者的价值创造系数k提高为原来的1.05倍，即在该生产周期该企业劳动者创造的价值变为40×1.05=42万货币单位，同时生产的物力消耗成本增加了0.5万货币单位（由于资源节约），并且劳动者的工资也随着生产率的变化而同步提高，即劳动者工资变为20×1.05=21万货币单位，故企业总资本变为100+20+0.5+21=141.5万货币单位，税前利润变为42-21=21万货币单位，税前利润率变为21/141.5≈14.8%，纳税额变为42×20%=8.4万货币单位，税后利润变为21-8.4=12.6万货币单位，税后利润率变为12.6/141.5≈8.9%，税后利润比原来增加0.6万货币单位的特别增益额。假定在新增的特别增益额中，发展基金的提取比例为40%即0.6×40%=0.24万货币单位，分红基本的提取比例为25%即0.6×25%=0.15万货币单位，福利基金提取比例为5%即0.6×5%=0.03万货币单位，其剩余部分为特别增益额的贡献方的奖励基金为0.6-0.24-0.15-0.03=0.17万货币单位。

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he_zr
2012-11-23 10:27:14
laoxian2011 发表于 2012-11-23 09:45
与价值相关的三种系数

假设在某国生产某种商品的行业中，每个劳动者平均每小时创造的财富价值为1个货币 ...
全篇的“价值”实际是财富、劳动力、价格或货币，只不过取了个“价值”之名而已。如果价值不是那些，而是可量化的另外的东西，那么价值自身的量化单位是什么？
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wzwswswz
2012-11-23 12:29:51
he_zr 发表于 2012-11-23 09:02
这不就证明，交换与劳动无关了吗？劳动价值论的颜面还往哪里搁？

当然不是在产品之后，而是在产品之前 ...
你不是说“价格与劳动价值也没有关系，只能与劳动时间发生联系。劳动时间与价格这两个客观事物才存在各自量化、分割、对接，从而完成交换。”吗？你自己对你自己说的话无法作出解释怎么还怪上了劳动价值论？
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2012-11-23 12:56:55
he_zr 发表于 2012-11-23 09:04
你还真能胡扯，“价格标准”与《资本论》毛关系没有。
先看看《资本论》中的这句话：“作为价值尺度和作为价格标准，货币执行着两种完全不同的职能。”
价格标准与《资本论》没有关系吗？
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he_zr
2012-11-23 14:13:45
wzwswswz 发表于 2012-11-23 12:29
你不是说“价格与劳动价值也没有关系，只能与劳动时间发生联系。劳动时间与价格这两个客观事物才存在各自 ...
我要做什么解释，价格只与产品转化过来的商品有联系。现在是你要解释，产品出来后，劳动终止，交换与劳动还有什么关系？

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he_zr
2012-11-23 14:21:03
wzwswswz 发表于 2012-11-23 12:56
先看看《资本论》中的这句话：“作为价值尺度和作为价格标准，货币执行着两种完全不同的职能。”
价格标 ...
价值是无法量化的，哪里还存在什么尺度问题？价格标准只与商品或商品的效用发生联系，货币只能执行这样一种职能，不存在与价值发生任何联系的什么职能。

你把凡是马克思说过的话都当金科玉律，难怪内心一直纠结不清。
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2012-11-23 15:24:34
he_zr 发表于 2012-11-23 14:21
价值是无法量化的，哪里还存在什么尺度问题？价格标准只与商品或商品的效用发生联系，货币只能执行这样一 ...
不要偷换论题，现在讨论的你是否知道有价格标准，你说闻所未闻。我引出《资本论》中的话是告诉你《资本论》中就有关于价格标准的论述，你闻所未闻是因为你根本就没有认真读过《资本论》。
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2012-11-23 15:25:37
he_zr 发表于 2012-11-23 14:13
我要做什么解释，价格只与产品转化过来的商品有联系。现在是你要解释，产品出来后，劳动终止，交换与劳动 ...
这就是你不能理解劳动价值论的原因——把现象直接当成了本质。
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2012-11-23 17:32:16
wzwswswz 发表于 2012-11-23 15:24
不要偷换论题，现在讨论的你是否知道有价格标准，你说闻所未闻。我引出《资本论》中的话是告诉你《资本论 ...
“价格标准”又不是《资本论》的任何观点，又不说明任何问题，也不是我所要批评的东西，知道又怎样，不知道又怎样？按你的逻辑，《资本论》通篇有几个段落，几个逗号，几个句号，几个引语，几种修辞手段，请你说出来。说不出来，你又怎么认真读过？
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2012-11-23 17:46:22
wzwswswz 发表于 2012-11-23 15:25
这就是你不能理解劳动价值论的原因——把现象直接当成了本质。
那是你等辩护者颠倒黑白的说法。恰恰相反，人们交换的是商品，不是什么“劳动”，商品才是本质，商品所包含或反映的“劳动价值”才是现象。价格与价值是一种被劳动价值论编造的伪关系，现实中价格从来不与价值发生任何联系，因为货币作为价格标准只执行与商品或商品的效用发生对接的职能。
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2012-11-23 18:18:48
he_zr 发表于 2012-11-23 17:32
“价格标准”又不是《资本论》的任何观点，又不说明任何问题，也不是我所要批评的东西，知道又怎样，不知 ...
“价格标准”是不是观点不要紧，关键是不知道《资本论》中还有“价格标准”，就是没有认真读过《资本论》；不懂得什么是价格标准就不能认识到底什么是“元角分”，就会提出价值与“元角分”对接的荒谬观点。
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2012-11-23 18:33:10
he_zr 发表于 2012-11-23 17:46
那是你等辩护者颠倒黑白的说法。恰恰相反，人们交换的是商品，不是什么“劳动”，商品才是本质，商品所包 ...
“货币作为价格标准只执行与商品的效用发生对接的职能”？
上世纪60、70年代，我国大米的零售价格一般不到2角一斤，即便在黑市上，也不到5角一斤。现在大米的价格至少2元左右才能买一斤。请问，大米价格的上涨是因为大米的效用增大了吗？
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三叔想学习
2012-11-23 18:44:05
he_zr 发表于 2012-11-22 18:13
是吗，那么请你计算一下，生产一架波音飞机，“基础生产品的价值”是多少，然后“叠加”多少，怎么确定“ ...
以金钱作为标的物如何？~
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2012-11-23 21:50:28
wzwswswz 发表于 2012-11-23 18:18
“价格标准”是不是观点不要紧，关键是不知道《资本论》中还有“价格标准”，就是没有认真读过《资本论》 ...
《资本论》里还有标点符号咧，哪个是“关键”？

所谓“价格标准”，人们根本不需要从《资本论》那里才了解货币的职能，任何社会中的人都知道货币的职能是什么。对于“价格标准”，名称各有不同而已，也有称“价格尺度”，“价位标准”，“价格标杆”等，都在论述货币的职能。而在你看来，没有提及《资本论》中“价格标准”那句话就等于不知道其内容是什么，这种逻辑真是令人笑掉大牙。对此，本人《价格是什么》一文里早就阐述得清清楚楚，你仔细看看去，是不是知道。

其次，不是我要提出什么“价值与货币”对接，恰相反，价值与价格或货币根本不会发生关系，而是劳动价值论声称有关系，什么“价值尺度”，“商品价值=600镑”，什么“价格围绕价值波动”等云云，有关系就必然要面临解释对接问题。如果你认为这种“有关系”是荒谬的，我当然举双手赞成。
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