劳动价值论是客观价值论，还是主观价值论？

he_zr

2012-11-23 21:55:13

wzwswswz 发表于 2012-11-23 18:33
“货币作为价格标准只执行与商品的效用发生对接的职能”？
上世纪60、70年代，我国大米的零售价格一般不 ...

先不论什么增大减少，你这个例子就充分说明只有一个职能存在，即货币和商品，“劳动价值”见鬼去了。

商品和价格变化属于另外的话题，这里不谈。

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he_zr

2012-11-23 22:05:16

三叔想学习发表于 2012-11-23 18:44
以金钱作为标的物如何？~

所谓“标的物”，就是交换物或商品。当物币交换时，金钱或货币既充当交换尺度，本身又作为商品。所以，交换过程只有货币和商品，没有什么“价值”存在，也不需要“价值”这样的多余之物。

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wzwswswz

2012-11-24 07:23:29

he_zr 发表于 2012-11-23 21:50
《资本论》里还有标点符号咧，哪个是“关键”？

所谓“价格标准”，人们根本不需要从《资本论》那里才 ...

1、第一个基本事实：《资本论》中有“价格标准”的概念及其相关论述；第二个基本事实：你承认“不知道什么“价格标准”，闻所未闻。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
由以上两个基本事实可以推断出第三个基本事实：你没有认真读过《资本论》。

2、你说“货币作为价格标准只执行与商品或商品的效用发生对接的职能。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
现在已知，上世纪60、70年代我国的大米不到2角一斤，现在为2元左右一斤。请你证明，现在大米的效用相当于当时的10倍左右。如果你无法证明，你的“货币只与商品的效用发生对接”就无法成立。

3、你说“货币作为价格标准只执行与商品或商品的效用发生对接的职能。”你还说：“电视机与电话机，为什么价格不同，因为涉及的因素很多，成本、使用性、耐用性、技术含量，以及购买者的需求度和商品的需求度，支付能力，消费计划等。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）请问，货币作为价格标准到底是只与商品的效用对接，还是还与其他很多因素对接？

4、请问，今天的元角分与上世纪60、70年代的元角分能够对接吗？与去年的元角分能够对接吗？怎样对接？为什么？

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he_zr

2012-11-24 08:25:56

wzwswswz 发表于 2012-11-24 07:23
1、第一个基本事实：《资本论》中有“价格标准”的概念及其相关论述；第二个基本事实：你承认“不知道什么 ...

1、“价格标准”完全是一个组合词，不知道有什么奇怪，知道“价格尺度”和其内容就行。另外，所谓“认真”与否，也是标准不同，你认为捕捉到“价格标准”一词为认真，我认为认真起来还不够，所以没必要，认识其观点就足够，而况其表达的内容早已熟知。

2、大米就是商品，“2角一斤，2元左右一斤”就是货币在执行价格尺度，与商品对接的职能，如果大米没有与货币对接，何来的价格？此外，大米的效用是客观不变的，如所含的热量大卡，不会因为价格变化而改变。因此，这里的价格变化与客观的大米效用无关，与大米数量和货币数量的稀缺度，也就是两者的总量变化有关。

3、请你不要故意遗漏，这种方式很拙劣。本人所言的是“商品或商品的效用”，而不仅仅是“商品的效用”。商品本身就包含多种因素，与商品对接就是与众多因素对接。如果不理解，可以提示一下。你可以买哈哈镜，也可以照哈哈镜。买哈哈镜就是包含众多因素的商品与货币对接，产生“个/元”的价格；照哈哈镜就是商品的效用与货币对接，产生“次/元”的价格。

4、参上复。

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wzwswswz

2012-11-24 08:47:22

he_zr 发表于 2012-11-24 08:25
1、“价格标准”完全是一个组合词，不知道有什么奇怪，知道“价格尺度”和其内容就行。另外，所谓“认真” ...

“只执行与商品或商品的效用发生对接的职能”意味着“只执行与商品发生对接的职能，或者只执行与商品的效用发生对接的职能”。请你说一下，在什么情况下货币只执行与商品的效用发生对接的职能？以照哈哈镜为例：照哈哈镜时的“次/元”与哈哈镜的成本、使用性、耐用性、技术含量，以及照者的需求度、支付能力、消费计划以及哈哈镜的需求度等等无关吗？当然不是。因此，如果你不能举出货币只与商品的效用发生对接的例子，那么你就应当在上述话中去掉“或商品的效用”的字样。

请你直接回答，今天的元角分与上世纪60、70年代的元角分、与去年的元角分能否对接，怎样对接，为什么？

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he_zr

2012-11-24 09:05:45

wzwswswz 发表于 2012-11-24 08:47
“只执行与商品或商品的效用发生对接的职能”意味着“只执行与商品发生对接的职能，或者只执行与商品的效 ...

这种问题再简单不过了。再举一例，人们既可以买房，也可以租房。买房就是货币与商品对接，就必须承担房屋包含的众多因素。租房就不必要，只是货币与房屋的使用性一个因素，也就是房屋的效用进行对接。其次，货币与商品或商品的效用进行对接，这来自于客观事实，怎么能想去就去得掉的？

在货币单位里打转转，这哪里是什么“对接”呀，这是货币自身的变化。所谓“对接”，必须具有两个以上不同的具体事物，你连这种基本概念都搞不清，还在喋喋不休的谈什么“认真”，简直贻笑大方。

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三叔想学习

2012-11-24 14:30:46

he_zr 发表于 2012-11-23 22:05
所谓“标的物”，就是交换物或商品。当物币交换时，金钱或货币既充当交换尺度，本身又作为商品。所以，交 ...

因为供求会导致价格的强烈变动所以才需要价值作为公允标准表示其所值

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yzlr

2012-11-24 14:41:34

持续关注

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wzwswswz

2012-11-24 15:29:30

he_zr 发表于 2012-11-24 09:05
这种问题再简单不过了。再举一例，人们既可以买房，也可以租房。买房就是货币与商品对接，就必须承担房屋 ...

同样一套房，上世纪80年代时每月租金60元，现在每月租金3000元，请问这套房的效用是否增大了50倍？如果是，请你予以证明。

货币自身的变化就不存在对接的问题吗？那么为什么人们还要发明“可比价格”这个概念呢？一个专门研究价格的人，连可比价格的作用都不知道，才真的会贻笑大方呢。

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he_zr

2012-11-24 18:08:34

三叔想学习发表于 2012-11-24 14:30
因为供求会导致价格的强烈变动所以才需要价值作为公允标准表示其所值

价值本身就无法量化，怎么能充当“公允”呢？多少才是“公允”？其次，表示“其所值”的东西多了，你认为“等值”，他认为“等需”或“等量”，总之随心而欲，为何又不可呢？请参阅本人《劳动是交换的“表现形式”表现了什么？》一文，里边有相关论述。

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he_zr

2012-11-24 18:21:22

wzwswswz 发表于 2012-11-24 15:29
同样一套房，上世纪80年代时每月租金60元，现在每月租金3000元，请问这套房的效用是否增大了50倍？如果是 ...

你怎么不看前复啊，前复交代得清清楚楚，与商品和货币的总量变化有关，与房屋的效用无关。一套房，多少平米就多少平米，多少个卫生间就多少个卫生间，多少个阳台就多少个阳台，其提供的使用性和有用性哪里变化了？简单点就是，如今货币量增多，超过原来房屋供给与货币量的比例，货币贬值所致。

“可比价格”是不同时期物币对接之后的各种价格结果比较，你连“对接”和“比较”都搞混了，你还笑得出来？物币对接的结果产生价格，价格比较的结果产生行情，能一样吗？

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wzwswswz

2012-11-24 21:00:37

he_zr 发表于 2012-11-24 18:21
你怎么不看前复啊，前复交代得清清楚楚，与商品和货币的总量变化有关，与房屋的效用无关。一套房，多少平 ...

1斤大米的效用未变，价格增长了10倍左右；1套房子的效用也没变，租金却增长了近50倍。你用货币量的增加来解释，那么请问：货币量到底是增加了10倍还是50倍？

哪本词典上写着对接的结果就要产生价格？用对接还用比较，并不是问题的实质。问题的实质在于，现实中的货币量总是在不断变化的，而仅仅这种货币量的变化就足以引起商品价格的变化。在这种情况下，你要求劳动价值必须与货币对接，即便不考虑商品供求变化对价格的影响，那也好比是，你用一把刻度不断变化的尺要求被测量物体的长度必须与尺相一致，否则，你就否认物体有长度。想一想，你的这一要求是合理的吗？

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he_zr

2012-11-25 09:04:28

wzwswswz 发表于 2012-11-24 21:00
1斤大米的效用未变，价格增长了10倍左右；1套房子的效用也没变，租金却增长了近50倍。你用货币量的增加来 ...

货币量到底增加了多少倍不是问题，或属于另外的话题，货币量增加能说明价格变化就行。

请记住，词典的解释也是根据实际得来，而不是凭空产生。货币与商品或商品的效用对接产生价格，是来源于实际，一人持商品，一人持货币，物币对接而交换产生价格，即“物单位/币单位”。

此外，前复说过，劳动价值论声称，劳动价值就是商品价值，又“商品价值=600镑”，即价值与价格发生了关系，这种情况下是本人“要求”的吗？而是该论面临价值价格对接问题不得不做出解释，不解释就意味着这种关系是拍脑袋的产物。

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wzwswswz

2012-11-25 17:57:21

he_zr 发表于 2012-11-25 09:04
货币量到底增加了多少倍不是问题，或属于另外的话题，货币量增加能说明价格变化就行。

请记住，词典的 ...

货币量增加了多少倍不是另外的话题。因为你说货币作为价格标准可以只与商品的效用对接形成价格；同时你又把房屋的租金说成是货币只与商品的效用对接的实例。因此，按照你的观点，房屋租金上涨了50倍，货币量也一定增加了50倍。现在我要你回答的就是，请你给出货币量增加了50倍的具体数据。否则，你的货币可以只与商品的效用对接的观点就是无法成立的。

按照你对“对接”的解释，如果我们把一种货币看成是特殊的商品，而用另一种货币来购买它，或标示它们之间的比例时，那么它们之间就形成了对接关系：x量A单位货币/y量B单位货币。外汇牌价实际上就是用一种货币单位表示的另一种货币单位的价格，或者叫两种货币之间的比价。
同理，同一种货币在不同时期的币值或购买力是不同的，我们也可以用一定时期的面值/币值来表示在在另一时期的面值/币值，于是就形成了同一种货币在不同时期的比价，这就是可比价格：x量A时期单位货币/y量B时期单位货币。难道这不是同一种货币之间的对接吗？

劳动价值论讲到“商品价值=600磅”时没有条件吗？

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he_zr

2012-11-25 18:13:40

wzwswswz 发表于 2012-11-25 17:57
货币量增加了多少倍不是另外的话题。因为你说货币作为价格标准可以只与商品的效用对接形成价格；同时你又 ...

价格变化多少，货币量增加多少，两者既相关又有区别，怎么可能是保持一比一的同步呢？你看来经济学还没入门吧，赶快去看看价格变化和货币量变化是分别由哪些不同因素造成的。

对接就是对接，比较就是比较，前复已经说明很清楚了，从两者的行为结果去判断。再不懂的话可以去翻查词典。

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郭颖明

2012-11-25 19:45:52

客观的，不过很多东西抽象了。很多人难以理解

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wzwswswz

2012-11-25 20:28:06

he_zr 发表于 2012-11-25 18:13
价格变化多少，货币量增加多少，两者既相关又有区别，怎么可能是保持一比一的同步呢？你看来经济学还没入 ...

“一套房，多少平米就多少平米，多少个卫生间就多少个卫生间，多少个阳台就多少个阳台，其提供的使用性和有用性哪里变化了？简单点就是，如今货币量增多，超过原来房屋供给与货币量的比例，货币贬值所致。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）

看出来了，在你的回答中影响房屋租金的，不仅有货币量，而且还有房屋的供给量。也就是说，房屋的租金所反映的不仅有房屋的效用，而且还有房屋的供给，还用流通中的货币量。既然如此，那么你怎么就能说货币作为价格标准可以只与商品的效用对接呢？它不是还要与房屋的供给与货币量的比例对接吗？不然，在房屋效用不变的情况下，它的租金也应当是不变的，怎么会增长了50倍呢？

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he_zr

2012-11-25 22:25:38

wzwswswz 发表于 2012-11-25 20:28
“一套房，多少平米就多少平米，多少个卫生间就多少个卫生间，多少个阳台就多少个阳台，其提供的使用性和 ...

前复就指出，你这种篡改是非常拙劣的，货币不是“只与”一个方面（商品的效用），而是两个方面（商品或商品的效用）对接。商品的供给量变化，当然同时也是商品的效用量跟随变化。但单位商品效用量与商品效用总量是两个不同的关系，单位效用量不变不等于效用总量不变。商品供给量与商品效用的供给量是正相关系，你没有这方面的区分能力，自然搞不清此不变与彼改变是怎样的关系。

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wzwswswz

2012-11-25 23:01:49

he_zr 发表于 2012-11-25 22:25
前复就指出，你这种篡改是非常拙劣的，货币不是“只与”一个方面（商品的效用），而是两个方面（商品或商 ...

你不应该如此健忘吧！请看看你说过的话！
“这种问题再简单不过了。再举一例，人们既可以买房，也可以租房。买房就是货币与商品对接，就必须承担房屋包含的众多因素。租房就不必要，只是货币与房屋的使用性一个因素，也就是房屋的效用进行对接。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
白纸黑字，租房只是货币与房屋的使用性（效用）一个因素对接！这是我对你的篡改吗？是谁在出尔反尔？到底是谁拙劣？

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he_zr

2012-11-25 23:59:23

wzwswswz 发表于 2012-11-25 23:01
你不应该如此健忘吧！请看看你说过的话！
“这种问题再简单不过了。再举一例，人们既可以买房，也可以租 ...

你会区分“只与”和“分别与”吗？如果不是故意遗漏方式拙劣，那就是基本表达能力低下了。

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wzwswswz

2012-11-26 11:04:48

he_zr 发表于 2012-11-25 23:59
你会区分“只与”和“分别与”吗？如果不是故意遗漏方式拙劣，那就是基本表达能力低下了。

看来我不仅要再引述一次你的原话，而且还必须把“只是”突出一下。
“再举一例，人们既可以买房，也可以租房。买房就是货币与商品对接，就必须承担房屋包含的众多因素。租房就不必要，只是货币与房屋的使用性一个因素，也就是房屋的效用进行对接。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
请问：“只是……与……一个因素……对接”与“分别与不同因素对接”是一个意思吗？

再看看我在146楼和149楼的发言：
“因为你说货币作为价格标准可以只与商品的效用对接形成价格；同时你又把房屋的租金说成是货币只与商品的效用对接的实例。因此，按照你的观点，房屋租金上涨了50倍，货币量也一定增加了50倍。现在我要你回答的就是，请你给出货币量增加了50倍的具体数据。否则，你的货币可以只与商品的效用对接的观点就是无法成立的。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
“在你的回答中影响房屋租金的，不仅有货币量，而且还有房屋的供给量。也就是说，房屋的租金所反映的不仅有房屋的效用，而且还有房屋的供给，还用流通中的货币量。既然如此，那么你怎么就能说货币作为价格标准可以只与商品的效用对接呢？它不是还要与房屋的供给与货币量的比例对接吗？”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
请问，我这里的发言哪一处不是针对你的房屋租金而言的？
价格还要与商品的效用以外的其他因素对接，本来就是不用讨论的，需要讨论的只是在什么情况下才会有”只与商品的效用对接”。因为你的“租金”不能说明你的结论，所以我才要针对你的租金来提问。如果你回答不了直接承认就行了，没有必要玩什么“拙劣”、“能力低下”的字眼。

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he_zr

2012-11-26 14:18:22

wzwswswz 发表于 2012-11-26 11:04
看来我不仅要再引述一次你的原话，而且还必须把“只是”突出一下。
“再举一例，人们既可以买房，也可以 ...

你的认知能力低下体现的方面太多。你怎么光看后面，没看前面？前面说“买房和租房”，这不是货币要对接的两个方面吗？然后针对一个方面的时候，才言“只是”。也就是说，先论“分别”，才言“只是”。两个方面选择一个来讨论的时候，所讨论的那一个方面才是“只是”。

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wzwswswz

2012-11-26 16:04:10

he_zr 发表于 2012-11-26 14:18
你的认知能力低下体现的方面太多。你怎么光看后面，没看前面？前面说“买房和租房”，这不是货币要对接的 ...

看来你真的是健忘！为了帮助你理清我提出讨论的是什么问题，有必要把我前面的话在引述一遍：
““只执行与商品或商品的效用发生对接的职能”意味着“只执行与商品发生对接的职能，或者只执行与商品的效用发生对接的职能”。请你说一下，在什么情况下货币只执行与商品的效用发生对接的职能？以照哈哈镜为例：照哈哈镜时的“次/元”与哈哈镜的成本、使用性、耐用性、技术含量，以及照者的需求度、支付能力、消费计划以及哈哈镜的需求度等等无关吗？当然不是。因此，如果你不能举出货币只与商品的效用发生对接的例子，那么你就应当在上述话中去掉“或商品的效用”的字样。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=3&from^^uid=1705312）

这段文字清清楚楚地说明，在我看来，“货币只与商品（包括效用、供求、成本等等）对接”是不需要讨论的，唯独需要讨论的就是“货币只与商品的效用对接”。也就是说，你举的买房的例子不在我所想讨论的范围，我当然不需要为此再提任何问题。而租房的情况却正好相反，它不仅处在我想要讨论的范围，而且它并不能说明有“货币只与商品的效用对接”的情况存在，所以我才会就此发问与你。
举例来讲，在一道包含有两个问题的大题中，你答对了一道，也答错了一道，老师为了指出你的错误，必须同时问你这两个问题吗？如果那样，老师才真的是认知能力低下呢！

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he_zr

2012-11-26 17:53:38

wzwswswz 发表于 2012-11-26 16:04
看来你真的是健忘！为了帮助你理清我提出讨论的是什么问题，有必要把我前面的话在引述一遍：
““只执 ...

事实是随你看来才存在的，是吧？只要你不需要讨论，买房的事实，也就是货币与商品对接的事实就不存在了，所以想去就可以去掉。

就你的例子来讲，更准确的是，两个答题中你第一题没答，不知是答不上来还是故意不答，或两者兼而有之。第二题你因理解不了，不知两个量的关系而答错。

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wzwswswz

2012-11-26 18:03:35

he_zr 发表于 2012-11-26 17:53
事实是随你看来才存在的，是吧？只要你不需要讨论，买房的事实，也就是货币与商品对接的事实就不存在了， ...

你说的第一种情况，我承认有这样的事实，所以不需要讨论。你说的第二种情况，我认为不存在这样的事实，所以才请你举出相关事实。而你所举的与你所说的第二种情况并不相符，所以我才要提出进一步的问题。
现在我再问一次：房租是不是“只与房子的效用相对接”，而与房子的供求、成本、货币的数量等等无关？

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he_zr

2012-11-26 18:32:02

wzwswswz 发表于 2012-11-26 18:03
你说的第一种情况，我承认有这样的事实，所以不需要讨论。你说的第二种情况，我认为不存在这样的事实， ...

现在知道“只与”和“分别与”就好。

关于商品的效用，这里存在两个量，一是单位效用量，二是效用总量。前者不变，后者最商品的供给量增加而增加。举例说明，一套房100平米，这套房的效用不变。房屋的供给量增加，变成两套房以上，效用总量随之增加200平米以上。效用总量变了，与之对接的货币总量怎么不变呢？效用总量和货币总量，两个都是变量，有什么理由说不变？但这种变化与单位效用量无关。

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wzwswswz

2012-11-26 22:08:21

he_zr 发表于 2012-11-26 18:32
现在知道“只与”和“分别与”就好。

关于商品的效用，这里存在两个量，一是单位效用量，二是效用总量 ...

再重复一遍我的问题：同样一套房，按你的说法，效用是不变的。但以前的租金是60元，现在的租金是3000元。请问：既然效用不变，为什么与之对接的货币却有两个不同的价格？或者说，这里的每一个价格是不是都仅仅与房子的效用对接？

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张二寅

2012-11-26 22:23:56

研究马克思政治经济学首先要搞清楚剩余价值是钱还是物，在经济领域非钱即物。如果是钱，意味着工厂就是造币厂，这显然不可能；如果是物，那就意味着剩余价值不需要卖出，其库存即可，然而，这同样不成立。因此，剩余价值概念存在逻辑缺陷。

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he_zr

2012-11-26 22:27:19

wzwswswz 发表于 2012-11-26 22:08
再重复一遍我的问题：同样一套房，按你的说法，效用是不变的。但以前的租金是60元，现在的租金是3000元。 ...

鉴于你的理解力，我还是简单点回答：一套房效用不变，你也不要考虑效用了，只考虑货币行了。那就是货币量超发，导致稀缺度下降而贬值。对比其他商品，现在的3000元只能买到以前60元的东西。这就是原因。

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he_zr

2012-11-26 22:58:58

张二寅发表于 2012-11-26 22:23
研究马克思政治经济学首先要搞清楚剩余价值是钱还是物，在经济领域非钱即物。如果是钱，意味着工厂就是造币 ...

有一定道理。

其实，“价值”这个东西在马克思手里就是一件魔具，需要什么就变什么。面对价格变成钱，面对商品变成物，面对劳动就变成冠以“价值”的抽象概念。“价值”就像一个幽灵蛰伏在商品中，随交换兜售出去。同时还披上“时间”外衣，要交换者作为交换的尺度，按时交换。整个过程都是马克思一手在编剧，在导演，交换者就如他操纵的木偶，随“价值”魔具蹦来蹦去，上演一出名叫“劳动价值论”的大戏。至于现实是否如此，那不是他所关心的，只要能唤起群氓的“阶级意识”就行，目的就达到了。

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