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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-26 23:04:40
he_zr 发表于 2012-11-26 22:58
有一定道理。

其实,“价值”这个东西在马克思手里就是一件魔具,需要什么就变什么。面对价格变成钱, ...
马克思主义与其说是经济理论,不如说是内斗理论。
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2012-11-26 23:35:21
张二寅 发表于 2012-11-26 23:04
马克思主义与其说是经济理论,不如说是内斗理论。
不是内斗理论,而是造反理论。内斗属于宫廷术之类。
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2012-11-26 23:39:34
he_zr 发表于 2012-11-26 23:35
不是内斗理论,而是造反理论。内斗属于宫廷术之类。
要广义地理解概念。内斗指的是人本无差别,只是一部分通过积累等手段称为雇主,其他人称为雇员,这并非天生的,更不是永恒不变的,谈不上造反。
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2012-11-27 07:44:30
he_zr 发表于 2012-11-26 22:27
鉴于你的理解力,我还是简单点回答:一套房效用不变,你也不要考虑效用了,只考虑货币行了。那就是货币量 ...
也就是说,你承认即便就房租来讲,货币单位“元角分”也不会“只与商品的效用对接”,还至少还要与货币量对接。也就是说,你承认,“元角分”作为价格标准,本身也是一个会随着货币量的变化而不断变化的标准。看来,你终于明白了我就同一商品在不同时期会有不同价格进行提问的目的了,虽然晚了点,但在我的启发下,至少还是理解了。
现在,我再进一步提问:如果有一把尺,其刻度是不断变化的,请问,什么物体的长度可以与这把尺的刻度相对接?如果没有这样的物体,你是否可以说物体的长度不存在?
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2012-11-27 08:50:05
wzwswswz 发表于 2012-11-27 07:44
也就是说,你承认即便就房租来讲,货币单位“元角分”也不会“只与商品的效用对接”,还至少还要与货币量 ...
奇谈怪论。商品的效用与货币的关系再怎么“只与”也不会偷渡到货币与货币之间的关系,把对接与比较混为一谈。你在什么“启发”,你在胡言乱语。

所谓“不断变化”,指的是不同时期的刻度比较,结果不同而已,并不表示没有固定不变的刻度。否则,那还叫什么“尺子”,那叫魔具。物体一定,刻度一定,尺子就可以与物体对接,产生长度。长度是物体的外在属性,没有物体本原,何来的物体的属性?因此,长度依附于物体存在,没有物体不仅没有“长度”可言,连尺子都不存在,尺子本身也是物体。
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2012-11-27 10:15:11
he_zr 发表于 2012-11-27 08:50
奇谈怪论。商品的效用与货币的关系再怎么“只与”也不会偷渡到货币与货币之间的关系,把对接与比较混为一 ...
你的理解能力实在有问题,你看看我的问题:“如果有一把尺,其刻度是不断变化的,请问,什么物体的长度可以与这把尺的刻度相对接?如果没有这样的物体,你是否可以说物体的长度不存在?”你要物体的长度与你手中尺的刻度相对接,我提醒你说,你手上的这把尺的刻度是会不断发生变化的,物体的长度是无法与其相对接的,这难道是“偷渡”到了尺变化前后的关系,把物体长度与尺的对接同尺上课度的前后比较混为一谈了吗?

通过“元角分”的变化我所要告诉你的,就是“元角分”就是一种不断变化的刻度,不然,请你告诉我作为固定不变刻度的“元角分”到底是什么?
长度不管你是不是把它叫做物体的外在属性,无论如何它都是物体必然具有的属性,你能举出世界上没有长度的物体吗?
尺子本身不过是度量物体长度的工具,如果一把尺自身是会增长和收缩的,那么上面的刻度的大小也就会随着尺子的变化而增大或减小。请问,有什么物体的长度能够和这写不断变化大小的刻度相对接?
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2012-11-27 10:56:52
wzwswswz 发表于 2012-11-27 10:15
你的理解能力实在有问题,你看看我的问题:“如果有一把尺,其刻度是不断变化的,请问,什么物体的长度 ...
你首先确定一下,尺子是不是物体?没有物体还有尺子吗?如果不是这个意思,那就是你表达能力有问题。

此外,你把尺度说成“不断变化的刻度”,那这个工具还叫什么尺子,叫魔具好了。尺度作为标准是相对不变的,这是肯定的,变化的只是被衡量的对象,比如商品或商品的效用。长度就是刻度,是尺子的“尺度量”,这个“尺度量”不会变,会变的只能是被衡量的商品量或商品的效用量。衡量就是对接,对接就是衡量。这种关系明明白白,拿来这么多废话。
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2012-11-27 11:49:15
he_zr 发表于 2012-11-27 10:56
你首先确定一下,尺子是不是物体?没有物体还有尺子吗?如果不是这个意思,那就是你表达能力有问题。

...
我用尺子是作类比,作为类比只要在比较项上具有可比性就行。尺子的刻度能否变化,这与尺子的材料有关。如果用一根伸缩性很大的橡皮筋做尺子,刻度的大小当然就会由于使用时拉力的不同而发生变化。为了避免刻度的变化,所以人们才要尽量采用刚性的材料来做尺子。若不信,你去看看米原器是用什么做的吧,你就知道为什么了。
但货币不是米原器,它的伸缩性很大,从而它的刻度“元角分”等也都在不断地变化中。如果你不承认这一点,那么就请你明确地告诉我,固定不变的“元角分”到底有多大?
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2012-11-27 12:05:21
wzwswswz 发表于 2012-11-27 11:49
我用尺子是作类比,作为类比只要在比较项上具有可比性就行。尺子的刻度能否变化,这与尺子的材料有关。如 ...
我怎么越看你越像在胡吹乱侃,是不是走神了,摸不着问题的边际?
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2012-11-27 12:30:44
he_zr 发表于 2012-11-27 12:05
我怎么越看你越像在胡吹乱侃,是不是走神了,摸不着问题的边际?
你回答不了我的问题就用这样的话来搪塞啊!
你要劳动价值与“元角分”对接,我说货币这把尺的刻度——“元角分”本身是不断变化的,你总不见得要别人拿一个物体的长度与你手中一根用橡皮筋做的尺上的刻度来对接吧。你说“所谓“不断变化”,指的是不同时期的刻度比较,结果不同而已,并不表示没有固定不变的刻度。”
我现在问你的就是“固定不变的元角分”到底是什么?
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2012-11-27 14:00:33
wzwswswz 发表于 2012-11-27 12:30
你回答不了我的问题就用这样的话来搪塞啊!
你要劳动价值与“元角分”对接,我说货币这把尺的刻度——“ ...
你也不要问来问去了,不解释就算。

问你对接的问题,你去东拉西扯怀疑对接的事物问题,简直牛头不对马嘴。还谈什么?
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2012-11-27 22:12:32
看看
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2012-11-28 08:06:28
he_zr 发表于 2012-11-27 14:00
你也不要问来问去了,不解释就算。

问你对接的问题,你去东拉西扯怀疑对接的事物问题,简直牛头不对马 ...
我就是要来回答你的对接问题,但你必须告诉我,你到底要劳动价值与什么对接?也就是说劳动价值要与之对接的这个“元角分”到底是什么?它有多大?如果你连这个问题都回答不了,我怎么能够回答你的问题呢?
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2012-11-28 10:55:30
wzwswswz 发表于 2012-11-28 08:06
我就是要来回答你的对接问题,但你必须告诉我,你到底要劳动价值与什么对接?也就是说劳动价值要与之对接 ...
拿捏不到要点,言东扯西。明确告诉你,货币变化是另外的话题,与对接问题无关。你没有这个理解力,就不要再问了。
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2012-11-28 12:26:21
he_zr 发表于 2012-11-28 10:55
拿捏不到要点,言东扯西。明确告诉你,货币变化是另外的话题,与对接问题无关。你没有这个理解力,就不要 ...
那可不是另外的话题,你不告诉我们“元角分”到底有多大,别人怎么搞得清怎样才算对接,怎样又是未对接呢?
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2012-11-28 14:01:53
wzwswswz 发表于 2012-11-28 12:26
那可不是另外的话题,你不告诉我们“元角分”到底有多大,别人怎么搞得清怎样才算对接,怎样又是未对接呢 ...
那是你的理解力导致的“可不是”,与实际无关。
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2012-11-28 15:39:34
he_zr 发表于 2012-11-28 14:01
那是你的理解力导致的“可不是”,与实际无关。
“元角分”到底有没有大小?如果没有大小,有大小的东西如何能够与它对接?如果有大小,那么它到底有多大?这些问题不解决,怎么能够解决价值与它对接的问题呢?
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2012-12-26 23:50:40
劳动价值论自命找到了代表劳动量的时间作为商品交换的客观尺度,并声言自己是“客观价值论”,实属大谬矣。

在生产力极其低下,特别是人类主要还是以狩猎为主要生产活动的时候,人人对劳动都可以亲历而为,这时的劳动量用自然获取猎物的时间来衡量,还比较接近,尚可初略的对比,但仍是不能做到准确,劳动量仍然是个估量。随着生产力提高,人类主要的生产活动开始向农业劳动发展来时,社会分工逐渐出现,各种工种、行业逐渐独立,人们已不能事事亲历而为,从而各种劳动的劳动量衡量对比也就变得越来越困难。也就是说,甲工种和乙工种的人如果换过来去从事对方的劳动,所花费的劳动时间就难以比原工种的人少,一般情况会多,因而就不能做出准确的比较。这样一来,劳动时间代表的劳动量与实际发生的劳动量就渐行渐远,越来越偏离。从此,劳动量的衡量就越来越主观化,劳动因素也就渐渐的从交换活动中退出,让位给了其他因素。

本来从一开始最简单的生产活动,劳动量的计算就已经是个估量,也就是说一开始就是主观行为,而不存在像马达恒定功率输出那样,只要有时间量纲就可以准确的计算功效。更何况人类劳动后来越来越复杂,想做到客观准确衡量计量的程度已不可能。

因此,劳动价值论所认为的劳动时间代表的劳动作为衡量商品价值的尺度,是一种“客观”行为,从而是“客观价值论”,实际上只不过是表面捡到了一个客观的时间量纲,而时间里同样没有包含客观的实际劳动量内容。这就注定了劳动价值论同样是主观价值论,只不过劳动价值论的辩护士不愿或不敢承认罢了,还在继续挥舞着客观的时间,冒充客观,或者形象的说是披着客观的燕尾服,一旦被人们撩开,就马上露出主观的屁股。

劳动价值论在质疑交换是主观因素决定时,要首先搞清自己存在的主观问题,即劳动量如何做到客观计量,劳动时间代表的劳动量如何与实际发生的劳动量做到客观一致,而不是主观大而化之的“无差别”化。
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2013-1-1 08:39:03
怎么,那些还在坚持劳动是交换尺度的人,劳动价值论的辩护士,现代“拜时教”或“拜劳教”的教徒,都在装聋扮哑了?
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