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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-2 23:41:40
土灶 发表于 2012-12-2 23:29
当然算劳动。
好啊,那老板的工作是劳动,工人的工作也是劳动,那大家各尽所能,所以按劳分配各得其酬,哪里有剥削?
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2012-12-2 23:42:16
LightsOn 发表于 2012-12-2 23:16
没错啊,按照你的定义和分类
显然有些经济危机不是你定义的经济危机啊
所以我才要分清楚:
不是迎合马克思,而是研究态度要科学。如果我研究你的文章,当然要按照你的定义去研究。对吧?如果我歪曲你的定义,或者错误理解你的定义,你不高兴,其他人也会说我没水平的。
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2012-12-2 23:43:18
土灶 发表于 2012-12-2 23:34
生产力不足是科技的事,要发展科技,所以这是科学研究的事。而生产过剩则是经济学的事。因为这个过剩是相 ...
1、生产力不足不仅仅是科技的事,也是经济的事,美国为什么科技那么发达,不仅仅是原来的科技水平高,也因为它的经济制度更有利于科技创新。如果你片面把科技和经济剥离开,只能说明你对经济和科技的理解都很浅薄和狭隘。
2、你所谓的经济危机(比如美国三十年代的所谓“生产过剩”),根本不是所谓的生产过剩,如果是那样的话,中国也经常出现经济危机了:请问问题出现在哪里?
河北等地白菜滞销菜农称种菜一年不如打工俩月
news.qq.com/a/20121123/000048.htm
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2012-12-2 23:50:08
LightsOn 发表于 2012-12-2 23:34
有关计划经济和市场经济的比较,就不在这里讨论了
否则就太歪楼了
只不过,对你的小天真,表示一点遗憾 ...
你让我看扬小凯的书,他批评计划经济,那也只是他个人的观点。同样,如果我让你看马克思的书,看他对计划经济的赞美呢?在这里我们扯平了吧。况且扬还没有马克思的名气大呢,我还吃亏了呢。

计划经济当然与生产力有关系,同样市场经济也与生产力有关系,它们都对生产力产生影响。例如,市场经济里,发生经济危机时,企业倒闭,生产力受到破坏,市场经济里,技术保密,生产力的发展受到阻碍。不过,这是更高深的问题了,我暂时还不想说。
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2012-12-2 23:54:00
LightsOn 发表于 2012-12-2 23:41
好啊,那老板的工作是劳动,工人的工作也是劳动,那大家各尽所能,所以按劳分配各得其酬,哪里有剥削?
按劳动价值论来说,老板劳动一天,和工人劳动一天,创造的价值是一样的,所以报酬也应该一样。可是,事实上报酬一样吗?所以,资本家最恨的劳动价值论,和你一样。

劳动价值论认为,老板和工人的报酬应该一样,而事实上,老板和工人的报酬不一样,你总不会继续认为因为和事实不符合,所以劳动价值论是错误的吧?
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2012-12-2 23:56:15
土灶 发表于 2012-12-2 23:50
你让我看扬小凯的书,他批评计划经济,那也只是他个人的观点。同样,如果我让你看马克思的书,看他对计划 ...
呵呵,所以你就明白,你501楼说的话是错误的,生产力不足不仅仅是科技的事。
顺便再告诉你两个常识:
1、企业破产是正常的,是经济生态的正常更新换代,譬如某个企业只能生产大哥大,它要是没有创新能力,就只能破产。没有企业破产,就不可能有企业创新出现。
2、计划经济对创新的阻碍更大,因为创新本来就是要打破常规,但既然是计划经济,就必然不可能允许对常规的打破——否则还怎么计划啊?
你这两个常识都弄错了。
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2012-12-2 23:59:02
土灶 发表于 2012-12-2 23:39
你的这个问题我早就回答过了。

程序员用一个月时间造出来的程序,它的价值是30工。农民用一个月生产的 ...
你显然搞错了
1楼的例子说的是:程序员用一个月时间造出来的程序,它的价值可能是0工,可能是1工,可能是30工,可能是3000工,也有可能是300000工,全看它软件销量如何。
所以,要么是劳动价值论错了:固定劳动时间的产品具有的价值是不确定的。
要么就是价值规律错了:交换不是按照价值来进行的。
你可以随便挑一个,当然你也可以说这两个都错了。
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2012-12-3 00:00:30
土灶 发表于 2012-12-2 23:54
按劳动价值论来说,老板劳动一天,和工人劳动一天,创造的价值是一样的,所以报酬也应该一样。可是,事实 ...
老板劳动一天,和工人劳动一天,创造的价值是一样的,所以报酬也应该一样。可是,事实上报酬一样吗?所以,资本家最恨的劳动价值论,和你一样。
===============
哈哈哈,谁告诉你的?就好比程序员和农民一样,谁告诉你程序员一天创造的价值和农民是一样的?
你连马克思的简单劳动和复杂劳动都忘记了?
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2012-12-3 00:03:21
LightsOn 发表于 2012-12-2 23:43
1、生产力不足不仅仅是科技的事,也是经济的事,美国为什么科技那么发达,不仅仅是原来的科技水平高,也因 ...
1 生产力主要是科技的事,也与国家政策有关系,是否扶持科技研究,当然也与经济有一点关系。我不会把科技与经济剥离开的,我只是没提。

2只要是经济危机就是生产过剩,如果不是生产过剩,当然不叫经济危机。美国30年代的经济危机就是生产过剩。

经济危机是生产过剩的危机,但是不一定生产过剩就是经济危机,这一点你要能明白。小规模的生产过剩,小范围的生产过剩不叫经济危机,因为还没达到危机的程度。只有大规模的生产过剩,大量企业倒闭,这才叫经济危机。古时候,刘备卖草鞋也经常卖不完,积压很多,这叫经济危机?不叫。

你问我问题出在哪里,其实很多经济学家都在找答案。赞成市场经济的经济学家认为,问题出在管理上,监管上,决策上等等;马克思主义的经济学家则认为,问题就出在市场经济本身,所以市场经济、资本主义必然发生经济危机,只有消灭市场经济才能杜绝经济危机。这是这两派经济学家的主要区别。
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2012-12-3 00:14:37
LightsOn 发表于 2012-12-2 23:56
呵呵,所以你就明白,你501楼说的话是错误的,生产力不足不仅仅是科技的事。
顺便再告诉你两个常识:
1 ...
我501楼说的没错啊,我说生产力是科技上的事,没说仅仅是科技的事。其实还与经济有一点关系,我是怕牵扯到更多问题,你难接受,才没提经济。

1企业在市场经济里破产是正常的,但是在计划经济里破产就不正常了,因为计划经济里不可能有破产。计划经济里是供给制度,不是交换制度。

2计划经济更能发展生产力。计划经济没有生产过剩,计划经济里没有技术保密,计划经济里研究人员可以共同研究。而市场经济里,研究人员不能共同研究,这个企业的研究人员不可能和其他企业研究人员共同研究。计划经济还可以集中全社会的力量办大事,但是市场经济就不能。
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2012-12-3 00:20:09
LightsOn 发表于 2012-12-2 23:59
你显然搞错了
1楼的例子说的是:程序员用一个月时间造出来的程序,它的价值可能是0工,可能是1工,可能是 ...
你大概连什么叫商品这个基本概念还不了解吧。

商品,只有交换出去的产品才叫商品。程序如果卖不出去,就不叫商品,当然就没有价值。只要能够交换,哪怕只卖一份,那一份就叫商品,价值就是30工。如果卖10份,每份的价值就是3工。接下去你自己思考吧。
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2012-12-3 00:25:49
LightsOn 发表于 2012-12-3 00:00
老板劳动一天,和工人劳动一天,创造的价值是一样的,所以报酬也应该一样。可是,事实上报酬一样吗?所以 ...
马克思的理论并不是完全正确。但是劳动价值论是正确的。

即使复杂劳动是简单劳动创造价值的倍数,但是是几倍?谁来考量,根据什么考量?根据报酬来考量,报酬是几倍,创造的价值就是几倍?
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2012-12-3 08:46:32
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2012-12-3 09:10:17
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2012-12-3 10:40:05
路过,看看
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2012-12-3 11:01:42
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2012-12-3 11:28:37
LightsOn 发表于 2012-12-2 16:28
你好像搞错了一点
我在1楼的例子就已经提问了:请问程序员和农民的劳动如何比较?
你避而不答,或以反问代替回答,这种马克思的不良作风你还真是发扬光大啊
我不需要谈我怎么理解使用价值的
1楼的例子只是请你合乎逻辑地解释:程序员和农民的劳动价值要如何比较?
你东拉西扯这些话题,是想继续证明你心虚不敢解答1楼的实际问题吗?.
LightsOn 发表于 2012-12-2 16:31
如果你真的自称理解劳动价值论的话,请你解释清楚:程序员和农民的劳动价值是怎么样的关系?
这两个问题完全一样。
我已经回答过,只不过你自己忘记了。
这里再回答一遍:
程序员和农民的劳动同样由劳动时间来衡量,其劳动对象上的差异通过他们各自的必要劳动和社会必要劳动得出他们的劳动价值的比较。
一般工作时间是衡量程序员和农民劳动的必要手段但不是充分条件。
以上这些在前面都有非常明确的回答,你为什么总是反复问同样的问题呢?
如果你认为我的回答不妥,完全可以反驳,但你不提出反驳而反复问同样的问题,是不是代表你没有能力否认但却不愿意承认呢?
现在我不想追问你怎样理解使用价值,因为你一方面不承认价值这个概念,但在你的提问中,反反复复提及价值。如果你真能避免价值概念,就不要用价值这个词。你看如何?

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2012-12-3 11:31:22
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2012-12-3 11:32:13
龚民 发表于 2012-11-29 14:47
“不过在解释实际问题的时候,如果你顾左右而言他,用八杆子打不着的词汇来充作对实际问题的解答,那 ...
作为放之四海皆准之的真理,难道还怕别人鸡蛋里挑骨头
如果怕别人鸡蛋里挑骨头的,就一定不是放之四海皆准之的真理
作为放之四海皆准之的真理,是一定不怕别人鸡蛋里挑骨头的。
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2012-12-3 11:33:04
龚民 发表于 2012-12-3 08:46
唉!真是不透气。成功在于细节知道乎?该讲究细节时,你粗放败局就必然属你,这是包括战争都 ...
呵呵,我说的“不纠缠细节”是因为你的大前提已经错了,南辕北辙,所以还纠结细节有什么用呢?没用的。

至于你说的“假定巳经形成程序员和农民在双方供需平衡状态下的一个月劳动相交换”,更是遗传了马克思胡乱呓语的毛病,这种假定谁都可以做,我还可以说:假定已经形成程序员1年的劳动=农民1天的劳动,那么如何如何。——这种假定既没意义,也不需要,因为这两种职业已经存在了,你完全可以去看看现实情况,没必要来这里假定。
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2012-12-3 11:35:48
龚民 发表于 2012-12-3 09:10
哈哈哈!你又让我轻松舒服一下,古人谓之:踏破铁鞋无觅处、得来全不费功夫!虽然你的手法拙劣只摘 ...
呵呵呵,我想问的是:然后呢?
大家是不是把马克思的书买回来都放着糊墙了?左一层,右一层,左一层,右一层?
哪里来的什么热潮?无非是一阵风罢了。
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2012-12-3 11:45:27
LightsOn 发表于 2012-12-2 16:57
你自诩精通价值理论的话,可以详细解释一下:石头的被交换,当然是以石头被打下来这种背后的劳动为标准,为什么不同的交换对象给出的交换价值不一样?
你的问题经过大脑思考不?
不同的商品都按照劳动时间为标准,他们的交换价值的不同恰恰反映了他们背后劳动时间上的相同啊。
举例来说,为什么50筐的采石交换的是100篮的鸡蛋而不是98篮或者交换75篮我们认为没有不妥。
那么你认为50筐的石头采下来后,应该交换多少篮石头呢?
我认为应该用背后耗费的劳动时间来衡量,你有更好的办法,不妨提出来。
我们甚至可以用你和我两个人的交换来实景演习一遍。
比如你非常瘦弱,恰好需要坚固的石头造房子,满足你居住避寒的需求,否则就要冻死,我呢,没有鸡蛋就要饿死,但我不懂得如何搞到鸡蛋。
然后,我采石,你生产鸡蛋。
你觉得一筐石头交换你多少鸡蛋合适?
我们现在先避开剥削等东西,假设剥削不存在,都是自己劳动,自己提供产品来交换。


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2012-12-3 11:53:23
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2012-12-3 12:03:39
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2012-12-3 12:36:38
土灶 发表于 2012-12-3 00:25
马克思的理论并不是完全正确。但是劳动价值论是正确的。

即使复杂劳动是简单劳动创造价值的倍数,但是 ...
谁来考量,根据什么考量?
=======
没错,这个问题应该问劳动价值论呀,看看两种客观的劳动,他们的交换比例到底应该是怎么个客观法?
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2012-12-3 13:08:37
土灶 发表于 2012-12-3 00:20
你大概连什么叫商品这个基本概念还不了解吧。

商品,只有交换出去的产品才叫商品。程序如果卖不出去, ...
呵呵,照这么推导的话
同样价格的商品(假定软件卖价都差不多),居然包含的每商品价值是不一定的,可能包含30工,也可能包含3工,甚至可能包含0.3工或者0.03工,也就是说,价值规律已经被你推翻了:价格相等的商品,价值可以是不相等的。

其实,价值规律被推翻,劳动价值论也就失去意义了。因为价值规律被推翻之后,劳动价值论就成为幽灵价值论,谁也算不出道不明价值是多少,谁也无法通过外在的条件去考察单一商品的价值到底要如何量度。既无法证实,也无法证伪,让劳动价值论成为活生生的幽灵价值论。
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2012-12-3 13:14:00
土灶 发表于 2012-12-3 00:14
我501楼说的没错啊,我说生产力是科技上的事,没说仅仅是科技的事。其实还与经济有一点关系,我是怕牵扯到 ...
企业在市场经济里破产是正常的,但是在计划经济里破产就不正常了,因为计划经济里不可能有破产。计划经济里是供给制度,不是交换制度。
=======
呵呵,说得没错,那么计划经济整体就是死气沉沉,毫无发展,又有什么奇怪的吗?
微软的崛起是建立在IBM衰落的基础上,苹果的崛起是建立在传统手机衰落的基础上,有衰落才会有创新,有旧式的破产才会有新式的发展。
计划经济保护了旧企业有不破产的权利,也就扼杀了新企业成长的空间。所以曾经实行计划经济的国家的创新能力都非常差,这真的是没什么可说的。
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2012-12-3 13:27:47
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 11:01
马克思定义的,就一定是对的么?……马克思规定消灭私有制,后人就必须遵守么?……马克思没说经济危机包 ...
你哪扯哪?马克思对经济危机这个名词的定义,和他倡导消灭私有制,有可比性吗?

马克思对经济危机这个名词的定义,我们必须遵守。比方说,你在你的文章里,对一个你发明的名词下了定义,那么我们在研究你的著作时,就必须遵守你的定义。如果歪曲你的定义,或者错误理解你的定义,都是不对的。
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2012-12-3 13:30:42
土灶 发表于 2012-12-3 00:14
我501楼说的没错啊,我说生产力是科技上的事,没说仅仅是科技的事。其实还与经济有一点关系,我是怕牵扯到 ...
计划经济没有生产过剩,计划经济里没有技术保密,计划经济里研究人员可以共同研究。
=========
哈哈哈,计划经济确实没有生产过剩,因为所有的东西都是短缺的。
至于计划经济没有技术保密这个就贻笑大方了,在计划经济里,为了确保计划的完成,在机制上就是阻碍创新的(因为创新必然会带来对旧秩序的破坏),更何况计划经济里,并不关心实际经济的技术官僚怎么可能会冒着创新给自己仕途带来的风险而去采取创新呢?创新对经济有好处,但对他们并没有好处。

现实的计划经济也很明确地告诉后来人:计划经济不鼓励创新。
有些人可能会找借口:那都是计划经济没有执行好,执行好的话是可以大家相互协作的。——这种思路仍然是一种“好事都是我,坏事不赖我”的借口。
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