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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-3 13:32:40
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 11:18
在现代社会里,劳动力要素和资本要素共同组成“劳动”——并且缺一不可;
就像人的要素和饭的要素共同组 ...
劳动是一种动作,劳动力是劳动的要素,资本是劳动的要素,但是它们都不是动作,所以都不是劳动。你把大米做成米饭,要有一连串的动作,这就是劳动。这个劳动创造了价值。大米自己不能创造价值。
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2012-12-3 13:35:59
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 11:31
1 自从人类诞生以来,经济危机就一直伴随着整个经济发展过程,并且不是生产过剩的经济危机,就是生产不足 ...
人类第一次的经济危机发生在1825年的英国,这是全世界公认的。全世界都错误了,就你对了。
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2012-12-3 13:37:24
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 11:53
原始社会当然有市场经济。自有商品交换的那一刻起,就有市场经济。市场,就是商品交换的场所;市场经济就 ...
你能明白这个道理就算进步了
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2012-12-3 14:00:14
Rousseau 发表于 2012-12-3 11:28
这两个问题完全一样。
我已经回答过,只不过你自己忘记了。
这里再回答一遍:
程序员和农民的劳动同样由劳动时间来衡量,其劳动对象上的差异通过他们各自的必要劳动和社会必要劳动得出他们的劳动价值的比较。
一般工作时间是衡量程序员和农民劳动的必要手段但不是充分条件。
==========
很简单,因为你没有量化地回答程序员和农民的价值量比较的问题,而1楼的题设问的就是量化,不是概念。
我提价值,是想请教:用劳动价值论如何解释价值与交换相互脱节的问题,这是劳动价值论范畴内的问题。如果你真的是觉得劳动价值论是跟现实挂钩的,就不要总是回避量化问题,而用一些什么充分、必要之类的词汇充数。
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2012-12-3 14:11:33
Rousseau 发表于 2012-12-3 11:45
你的问题经过大脑思考不?
不同的商品都按照劳动时间为标准,他们的交换价值的不同恰恰反映了他们背后劳 ...
你提的这个例子充分表现了劳动价值论/价值规律是一种纯主观唯心的理论。
如果我很瘦弱,那我对石头的评价很高,我会用10个鸡蛋换一个单位的石头;
如果我锻炼了身体,强壮起来了,我对石头的评价低了,可能只想用5个鸡蛋甚至3个鸡蛋换一个石头;
如果另一个人向我提出建议,说他的木头更适合造房屋,那我对石头的需求就更低了,可能只想用1个鸡蛋换一个单位的石头。

——你的例子充分证明,你的石头在市场上的交换比例并不取决于你的劳动时间(啧啧!),而是取决于你的交换方对你石头的需求,换句话所,是你交换方的主观评价决定了对你石头的需求和交换比例

以上是假定你的生产情况不变的情况,换句话说,如果我的生产情况不变,而你的需求变了,那你对鸡蛋的主观预期也会变化,从而影响对鸡蛋的交换预期。

——明白了?这才是现实生活的逻辑。
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2012-12-3 15:53:25
土灶 发表于 2012-12-3 13:35
人类第一次的经济危机发生在1825年的英国,这是全世界公认的。全世界都错误了,就你对了。
怪不得你会坚持计划经济
因为在计划经济的制度下,永远都是生产短缺,当然不可能发生“以生产过剩为特征的经济危机”
至于生产短缺会不会死人,那个是没关系的,反正再短缺也不是“经济危机”!
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2012-12-3 18:26:49
LightsOn 发表于 2012-12-3 14:11
如果我很瘦弱,那我对石头的评价很高,我会用10个鸡蛋换一个单位的石头;
如果我锻炼了身体,强壮起来了,我对石头的评价低了,可能只想用5个鸡蛋甚至3个鸡蛋换一个石头
你很瘦弱,所以你对采石评价较高,于是你愿意用10个鸡蛋换取一块比如1立方米大小的石头。
你锻炼身体了,于是你觉得采石1立方米不那么繁重,于是你只愿意用5个鸡蛋换取这样大小的石头了。
我相信我对你的话复述是完全相同的意思。
当你说“我会用10个鸡蛋换一个单位的石头”的时候,你试图用主观效用论来反驳我的劳动价值论或者说,反驳劳动时间决定价值的理论。但是你完全忘记了,你说“如果我锻炼了身体,强壮起来了,我对石头的评价低了,可能只想用5个鸡蛋甚至3个鸡蛋换一个石头”的时候,你已经在用劳动时间来衡量价值了。
平白无故,你为什么对某一单位的石头评价低了?只能是因为你觉得对方用一定时间内采石这点单位,你可以用更少的时间同样采石这样一个单位。究竟多少时间呢?
就是相当于你生产5个鸡蛋的时间,甚至是3个鸡蛋的时间。而你原来锻炼身体之前,你觉得要采石这样一个单位,你需要耗费大约生产10个鸡蛋的时间。
你一点都没有逃出劳动时间决定价值,恰恰相反,你的主观评价只能基于实实在在的劳动时间。
LightsOn 发表于 2012-12-3 14:11
如果另一个人向我提出建议,说他的木头更适合造房屋,那我对石头的需求就更低了,可能只想用1个鸡蛋换一个单位的石头。
当另一个人对你建议用木料建造房屋的时候,你的确会对石料评价更低,但这只是说明石料的劳动已经可以部分乃至全部被生产木料的劳动取代,生产石料的劳动时间会转移到生产木料上去。如果你阅读过《资本论》第三卷,那么你就知道生产资料和用于进行某种生产的劳动是可以转移的,所以才有个别利润率转化为平均利润率的社会经济总运行的规律。
LightsOn 发表于 2012-12-3 14:11
——你的例子充分证明,你的石头在市场上的交换比例并不取决于你的劳动时间(啧啧!),而是取决于你的交换方对你石头的需求,换句话所,是你交换方的主观评价决定了对你石头的需求和交换比例。
你的反驳充分证明,你的石头在市场上的交换比例并不取决于你的主观需求(啧啧!),而是取决于你自己用多少劳动时间可以生产出你所要交换的石头,换句话所,是你的劳动时间决定了对你石头的“有效需求”。记住,你的主观如何评价,对你的鸡蛋或者石头一点也不起作用,你对石料主观评价再高,你没有鸡蛋可供交换,或者没有等价物可供交换,你什么也得不到。你对任何一种别人生产的商品哪怕评价为零,你也必须生活下去,你也必须用劳动来满足自己的需求。
当你把别人的劳动产品都嗤之以鼻的时候,你就不得不靠自己的劳动来满足你自己。你对你的主观的需求的每一份满足都必然地和不可避免地被你自己用你自己的劳动时间来衡量。
没有人因为你的主观评价低,所以你想要什么就给你白送什么。
你可以认为石料毫无价值,但你对木料有需求的时候,木材所有者一样要向你索取等价交换物,而这个等价交换物所耗费的劳动绝对不会小于他用同样多的劳动生产出来的木料。
这就是劳动价值论的客观性和真实性。


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2012-12-3 20:21:02
LightsOn 发表于 2012-12-3 12:36
谁来考量,根据什么考量?
=======
没错,这个问题应该问劳动价值论呀,看看两种客观的劳动,他们的交换 ...
劳动价值 论是正确的,但是把劳动区分为简单和复杂劳动就不妥当了
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2012-12-3 20:27:43
LightsOn 发表于 2012-12-3 13:14
企业在市场经济里破产是正常的,但是在计划经济里破产就不正常了,因为计划经济里不可能有破产。计划经济 ...
你根本就不了解计划经济和公有制,而是用私有制的眼光看公有制。私有制里,必然有破产,因为企业是私人的,存在竞争,所以必然有破产。公有制里,没有企业,只有工厂等,工厂是全体人的,没有竞争,当然也不会有破产。

你要说计划经济必然死气沉沉,没有创新能力,你就又错了。第一个宇宙飞船上天的,是苏联,不是美国。公有制里创新能力更强。连外国都说中国没有油田,中国自己发现了大庆油田并开发了。
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2012-12-3 20:31:49
LightsOn 发表于 2012-12-3 15:53
怪不得你会坚持计划经济
因为在计划经济的制度下,永远都是生产短缺,当然不可能发生“以生产过剩为特征 ...
市场经济里的过剩是假过剩,实际是短缺,生产力根本就满足了全体人的需要,只是因为人民买不起。计划经济里也存在短缺,但是这个短缺和市场经济里的短缺不同。

计划经济里,存在短缺,计划经济会发展生产力,提高产量,满足人民的需要,总有一天人民能满足。而市场经济里,存在短缺,但是人民买不起,它也就不生产,所以人民永远不能满足。
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2012-12-3 21:54:11
LightsOn 发表于 2012-12-3 13:30
计划经济没有生产过剩,计划经济里没有技术保密,计划经济里研究人员可以共同研究。
=========
哈哈哈, ...
你举个例子说说,计划经济里,为什么机制是阻碍创新的?创新怎么会给技术官僚的仕途带来风险呢?假如你是科学技术院的院长,民间有人搞了一个创新,就会把你的乌纱帽给搞掉了?
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2012-12-3 21:58:14
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 16:42
1 那马克思对经济危机的规定,和古代先人对文字的规定……有可比性么?
2 那我规定价值是太阳素,……你 ...
是的,如果你在你的文章里规定价值是太阳素,那么我在研究你的文章时,就一定遵守你的定义。
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2012-12-3 22:00:14
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 16:58
你能认识到“劳动”是劳动力要素和资本要素之间的一种动作——很好!……但“吃”不也是人因素和饭因素之 ...
吃不能脱离饭,但是饭是吃吗?劳动不能脱离资本,但是资本是劳动吗?
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2012-12-3 22:01:59
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 17:15
看来你是以“新左派”为荣哈!……不过这不仅过不了我D这一关,而且也是过不了广大人民这一关滴!
请你不要扣*帽子,什么左右的。

照你的说法,看起来D和广大人民是站在一起的喽,广大人民是拥护D的喽。
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2012-12-3 22:07:33
贝克汉姆1 发表于 2012-12-3 17:06
你只能说马克思规定的第一次经济危机发生在1825年,并且也只有马派学者应声“公认”……不过愈来愈不景气 ...
经济危机只有马克思派学者“公认”?请你不要老是犯低级错误,想当然。我已经提醒你好几次了。最好请你查清楚了再说话。
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2012-12-4 08:09:12
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2012-12-4 09:18:32
Rousseau 发表于 2012-12-3 18:26
你很瘦弱,所以你对采石评价较高,于是你愿意用10个鸡蛋换取一块比如1立方米大小的石头。
你锻炼身体了, ...
呵呵,你对我的揣摩就是错误的:“只能是因为你觉得对方用一定时间内采石这点单位,你可以用更少的时间同样采石这样一个单位。究竟多少时间呢?”,我并不需要觉得自己要去采石,或者你采石的时间可以更短,我不需要这个假设,也不需要关心你具体劳动花了多少时间(事实上,有多少人在买东西的时候真的去想生产者需要花多少时间?),我仅仅是因为我的需求改变了,比如我现在更壮了,不需要你附加的很多送货上门的服务,所以愿意支付给你的价格就低了,或者有人建议用其他的石材/材料,对你的需求也偏低了,或者仅仅是因为你的石材的外观不好看(这个可跟你我的劳动时间无关吧?,但它绝对会影响购买者的出价),我对你的支付意愿都会降低。这都是我主观的结果,你见过哪个消费者在购买的时候真的去考虑生产方的劳动时间的?

呵呵,至于木材的问题,这话“石料的劳动已经可以部分乃至全部被生产木料的劳动取代”是错的,你跟木材商人是两个主体,谈不上劳动互相取代的问题。难道你会把计算机的厂商和算盘的厂商的劳动做个平均?请问你怎么个平均法?

第三段你干脆来了个拾人牙慧,没创意啊,至于“你对石料主观评价再高,你没有鸡蛋可供交换,或者没有等价物可供交换,你什么也得不到。”,这只是说明我没有收入,我没有收入当然什么也换不到,但这不是“我必须用劳动时间去衡量交换价值”的问题。——这是两个问题:一个是我自己的收入,一个是我怎么用出我自己的收入,你却混为一谈,可想而知你的逻辑的混乱

但你这话的前半句是对的:你可以认为石料毫无价值,但你对木料有需求的时候,木材所有者一样要向你索取等价交换物,而这个等价交换物所耗费的劳动绝对不会小于他用同样多的劳动生产出来的木料。——看,连你都承认,我是可以认为石料是毫无价值的,在那个时候,我连一个鸡蛋都不愿意给你,那么,请问,这个时候,哪怕你千辛万苦开采出来,花费多年的时间,跟我又有什么关系呢?因为:我不需要。
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2012-12-4 09:19:42
龚民 发表于 2012-12-3 18:45
劳动价值论的大前提错了么?错误的东西你和他较什么劲!

     又有谁能认可你这种无视经济学历 ...
是啊,大前提是错了呀
1楼的例子就是告诉你它是怎么错的
如果你觉得它对,你可以用劳动价值论的方法,提出反驳啊
而不是在这里顾左右而言他
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2012-12-4 09:21:07
龚民 发表于 2012-12-3 18:49
买马克思的书就是为了糊墙么?更多的是要掌握知识糊你的嘴吧!
你糊了啥了?
现在已经550楼了,除了看见你色厉内荏地给别人扣帽子,没见你敢于直接回答过1楼的问题。你觉得你读的马克思到哪儿了?——如果你真的掌握了的话
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2012-12-4 09:21:58
土灶 发表于 2012-12-3 20:21
劳动价值 论是正确的,但是把劳动区分为简单和复杂劳动就不妥当了
那就是说:马克思就是错的
所以同工同酬的意思就是:甭管干什么工作,所有人的工资都应该是一样的。——你是这个意思吧?
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2012-12-4 09:25:32
土灶 发表于 2012-12-3 20:27
你根本就不了解计划经济和公有制,而是用私有制的眼光看公有制。私有制里,必然有破产,因为企业是私人的 ...
公有制里,没有企业,只有工厂等,工厂是全体人的,没有竞争,当然也不会有破产。
========
这句话要膜拜一下,不过我只能建议你去看科斯的文章《企业的性质》,不想在这儿歪楼。科斯会告诉你:为什么企业会存在。
你需要的是基础经济学和经济学常识的补课,而不是盲目地站出来力挺马克思。
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2012-12-4 09:27:35
土灶 发表于 2012-12-3 20:27
你根本就不了解计划经济和公有制,而是用私有制的眼光看公有制。私有制里,必然有破产,因为企业是私人的 ...
你要说计划经济必然死气沉沉,没有创新能力,你就又错了。第一个宇宙飞船上天的,是苏联,不是美国。公有制里创新能力更强。连外国都说中国没有油田,中国自己发现了大庆油田并开发了。
=========
偶尔的科技成就(注意:不是经济成就)没必要拿出来粉饰计划经济。你要愿意的话,可以比较1917年到1991年苏联和美国的经济发展轨迹,看看两个国家的经济发展轨迹如何,然后你就知道,计划经济和市场经济的比较结果,这才叫有理有据。
你觉得苏联和中国就是计划经济的典范是吗?
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2012-12-4 09:43:47
土灶 发表于 2012-12-3 20:31
市场经济里的过剩是假过剩,实际是短缺,生产力根本就满足了全体人的需要,只是因为人民买不起。计划经济 ...
呵呵,计划经济连创新的动力都没有,又怎么会主动发展生产力?还遑论满足人民需求
没有创新动力,经济哪怕有一时的兴盛,也会走下坡路,以至于奄奄一息。人民的需求没有满足,满足的都是“统治层”的需求,比如朝鲜进口的奢侈品,和中国、苏联的特供制度。
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