LightsOn 发表于 2012-12-6 18:39
第一，你已经认为“价格就是由劳动时间来决定的”，你反而用这句话去证明“劳动创造价值，然后价值决定价格”？这不是循环论证是什么？倒果为因的确实是你啊；

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:39
第二，你搞错了一点，消费者在购买时候考虑的价格并不是生产者的劳动时间，消费者和生产者是两个身份，哪怕是你的这句话，最多也只能得到证据说消费者是在考虑自己的劳动时间。

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:39
——请问，哪个消费者会去考虑生产者究竟用多少时间生产出这个产品呢？然后还居然会拿生产者的时间跟自己的时间比较呢？当消费者说“买不起”的时候，没人会觉得他在比较消费者的劳动时间和生产者的劳动时间。

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:50
你的鸡蛋我也不需要啊。而且我可以自己生产鸡蛋。
你的辩论更象是一种一旦无法反驳对方，就把讨论的前提 ...

一篮鸡蛋换一根石材

粟炳棠 发表于 2012-12-6 20:33
能否先不计较商品价值的多少，把这商品价值归谁先搞清楚？

龚民 发表于 2012-12-6 19:18
你真是太固执了，你举的普通例子，我巳经用劳动价值论给你摆平了，过程中你也并没有否定程序员 ...

Rousseau 发表于 2012-12-6 19:49
在社会中，生产者必定是消费者。消费者倒不一定是生产者。这导致了你的混乱，使得你认为经济的运行不是基 ...

Rousseau 发表于 2012-12-6 20:00
劳动价值论是一贯的逻辑，丝毫不需要效用论，只不过你为了反对劳动价值论在推翻效用论而已。
鸡蛋生产者 ...

Rousseau 发表于 2012-12-6 20:34
公平价格不是
而是耗费同等劳动时间的鸡蛋交换耗费同等劳动时间的石材。
当你企图否认这种背后共同的劳 ...

LightsOn 发表于 2012-12-7 10:29
真奇怪，我的例子仅仅是解释：消费者在购买过程中，并没有（也不需要）考虑生产者的劳动时间，何来生产者和消费者的混乱呢？反而是在你的石头和鸡蛋的例子中，生产者必然是消费者，这才是你对社会的不准确的简化。

LightsOn 发表于 2012-12-7 10:29
你的逻辑本身就是一个大的循环论证：【生产这端：劳动时间决定价值，为什么呢？因为消费那端的消费者在购买商品的时候考虑的价格就是劳动的时间。】——这种同义反复没有任何意义。

LightsOn 发表于 2012-12-7 11:28
说实话，这种虚拟的例子没什么好讨论的，这就跟“猎人和农夫”一样，到底是什么交换比例，都是空口说白话，没什么意义。

Rousseau 发表于 2012-12-6 20:23
首先劳动创造价值是前提，劳动价值论从来不会用劳动时间反过来证明这个基本的命题。
反而是你认为需求决 ...

首先劳动创造价值是前提，劳动价值论从来不会用劳动时间反过来证明这个基本的命题。
反而是你认为需求决定论无法说明一种产出或者物品的价格来源是什么。

既然社会上每一个人在交换的时候都在考虑“自己的劳动时间”，那么整个社会自然是用劳动时间来衡量价值。

但他是通过衡量自己手中货币所代表的劳动时间来衡量所要需要消费的商品。这个衡量通过交换必然等价原理来进行。

Rousseau 发表于 2012-12-7 12:25
生产者必然是消费者，消费者不必定是生产者。
任何一个社会，请你举出生产者可以不是消费者的例子来，假 ...

任何一个社会，请你举出生产者可以不是消费者的例子来，假如你反对这个命题的话。或者在你的经济学中，有生产者可以不作为消费者而存在？

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:07
劳动创造价值这个本身就是无法证实/证伪的，因为1楼的例子你都没有解释清楚。至于“需求决定论”，这并非我的观点。

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:07
这个观点的错误在于：你仍然在打马虎眼，你把“消费者考虑自己的收入”代换成“消费者考虑自己的劳动时间”，你搞错了，不同劳动（职业）带来的收入是不一样的，你故意混淆劳动时间和收入，其实还是你的那个“劳动时间决定价值，价值决定收入”的前提在作祟。这种偷换概念没什么可骄傲的。

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:07
这个前提更是错的。不同的人，手中同样的钱代表的自己的劳动时间的付出完全不一样，请问你的“等价”究竟是什么的等价，是消费者A和消费者B的等价，还是消费者A和生产者的等价？你说到社会，请问社会上不同个体的劳动时间要怎么平均和等价？

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:22
我并没有针对这句话“生产者必然是消费者，消费者不必定是生产者”，只不过这和“消费者在购买时并没有衡量生产者的劳动时间”没什么关系。购买时，消费者考虑的是价格，而不是所谓的劳动时间；而从1楼的例子就可以看出，劳动时间并不能决定价格。

反而是在你的石头和鸡蛋的例子中，生产者必然是消费者，这才是你对社会的不准确的简化。

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:22
在你的“鸡蛋与石头”这个例子中，双方既是生产者，又是消费者，是共同存在的。麻烦你不要在讨论这个例子的时候悄悄转移到讨论社会上去。

Rousseau 发表于 2012-12-7 12:45
因为你害怕这种模拟实例的研究，这种演习将使得你对劳动价值论的反驳彻底崩溃。

首先，你否定劳动价值 ...

你否定劳动价值论，自己却没有办法说明需求如何导致物质财富的产出。

你把需求作为价格变动的原因，却没有办法指出这种需求导致的价格究竟如何量化

把自身对物品的评价当作价格的构成，一旦需要进行实现这种价格的交换时，你竭力避免用你自己的产出进行交换。因为这当中的交换比例的决定必然导致劳动时间决定价值的劳动价值论。

你否定劳动时间决定价值，但却没有能力避免用劳动时间来衡量产出的价值

你竭力回避作为需求方，实现需求满足的支付手段的来源问题

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:57
我说的是“供需变动是价格变动的原因” ...

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:57
你的理解能力让我无语。1楼的例子已经很清楚地告诉你：劳动时间无法衡量产出的价值。我那个时候写的话，居然你一直都看不懂？！

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:57
我从来都没回避，但我说得很清楚：消费者自己的收入来源和他在考虑购买时的决策是两回事。

Rousseau 发表于 2012-12-7 13:32
首先，你所吃的，所穿的，所用的，甚至你住的房子，哪怕是再简陋的茅草屋，都必定是劳动的产物。
你无法 ...

哪怕是再简陋的茅草屋，都必定是劳动的产物。
你无法证伪劳动价值论是因为你无法否认你不是上帝，所以必须有生活的物质保障。
你无法证实是因为你害怕劳动价值论，害怕把劳动作为价值的唯一来源，而这个世界上只有一种人害怕承认劳动是唯一的价值来源，那种人就是不劳而获者。

劳动时间决定价值和消费者购买产品时考虑通过货币所代表的劳动时间来衡量其价值恰恰是同一个意思的不同表述而已

交换必然是等价交换

Rousseau 发表于 2012-12-7 13:40
是啊，你前面自己对我的反驳和否认，到这里开始不承认了？

那么这句话这个表述来自你的帐号被人盗用？ ...

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:12
我从来不否认“劳动是价值的来源”，我只反对“活劳动是价值的唯一来源”，我也不害怕价值论，它的无法证伪说明了它不是科学，既然不是科学，又有什么可害怕的？

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:12
这就是你循环论证的地方：因为劳动时间决定价值，价值又决定价格，所以消费者考虑的价格其实就是劳动时间，所以商品的价值其实就是劳动时间的代表。——这种循环反复有意义吗？.

Rousseau 发表于 2012-12-7 14:05
我在前面的反驳已经指出，你每一个否定劳动时间决定价值的地方，都恰恰是劳动时间决定价值。
而你一直回 ...

而你一直回避：
什么决定你的支付手段？

你考虑购买时所作的决策和你的收入来源不相关。

Rousseau 发表于 2012-12-7 14:02
什么决定供求变动？或者，什么是供求变动的原因？

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:12
我问得很清楚：到底是什么的等价？等价值还是等价格，还是等劳动时间？不同的消费者的“价”等吗？别忘了，不同消费者（作为生产者的时候）的劳动时间创造的价值也是不一样的哦！

Rousseau 发表于 2012-12-7 14:20
活劳动是价值的唯一来源和劳动是价值的来源属于等价命题。劳动价值论恰恰证伪了其它一切的价值理论或者价 ...

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:22
请参考现代经济学。我不想再歪楼。
顺便说一下，肯定不是劳动决定供求。