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人类最早的婚姻制度——群婚制
烟雨红尘
2013-1-26 18:10:19
夏店汝州 发表于 2013-1-26 14:39
启是禹的孩子——这是不是事实？
启统治时期，社会已经变成奴隶部落——这是不是事实？
什么是奴隶？ ...
“仅仅是禹 启，其他人仍然群婚”
————————————————————————————
1、强调一下，我所反对的是贸然认定群婚的村子啊，而不是家庭婚姻的存在——启是禹的儿子，这个大家都知道，也不会反对家庭的存在，但是你所说的是两个事情，一个事禹启的家庭，一个是别人的群婚，你所证实不了的是别人的群婚，我质疑的也是你所说的“别人的群婚”，你强调禹启的家庭干什么？

2、对于奴隶社会的存在，大家的争议其实不大，从历史记载和考古都可以看到奴隶社会的存在性，这个没问题；
    但是，你所说的“共有社会变成奴隶部落”，基本的条件是两个，需要证明的是共有社会的存在和奴隶社会的存在，你所被质疑的是公有社会的存在无法证实，而不是奴隶社会，你却一再强调奴隶社会的存在性。。。。。。你确定你能看的懂问题？


      我所质疑的是群婚的存在和共有社会的存在，而你，无法提出任何支持群婚的存在和共有社会的存在 的证据，却一再强调禹启婚姻的存在和奴隶社会的存在，这种回答问题的方式很合适？
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夏店汝州
2013-1-27 06:15:55
烟雨红尘 发表于 2013-1-26 18:10
“仅仅是禹 启，其他人仍然群婚”
————————————————————————————
1、强调 ...
      最初的奴隶也是没有婚姻  没有家庭  群体生活，他与原始共有社会的群体没什么两样。所不同的是，首领出现家庭后，家人变成主人。社会中共同的财产在首领及其家人的支配下变成了首领的家庭财产。当首领及其家人变成主人，成员自然就成为主人支配下的劳动者，就是奴隶。这就是奴隶社会。
      看到了吗！
      氏族成员不仅在原始社会没有家庭，而且在漫长奴隶社会仍然一直没有婚姻家庭。奴隶社会的家庭繁殖主要是奴隶主家庭的繁殖，而奴隶繁殖的是奴隶群。
     氏族成员就是奴隶，奴隶出现家庭有两个机会。1  在生产发展或社会战争中有杰出贡献，在奴隶主的撮合下赏赐的家庭。2  随着奴隶主家庭的繁殖就是分家，奴隶群也随之分解。直至奴隶群分解为一男一女不能再分解的时候，这就是农奴制家庭。


       因此说，群体生活的人们想形成自己的家庭，这是根本不可能的，除非是首领，并且孩子必须世袭继承，否则，即使形成的小家庭仍然要回归到共同生活的群体中。


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夏店汝州
2013-1-27 06:46:10
烟雨红尘 发表于 2013-1-26 18:10
“仅仅是禹 启，其他人仍然群婚”
————————————————————————————
1、强调 ...
部落中出现对偶婚姻，有没有这种现象？
我的回答是——有。
出现对偶婚姻的部落，必然很快分解为一个个婚姻家庭。这是短暂的社会现象，而且这个部落就会解体。这种解体的社会不是奴隶社会，而是家庭社会。
奴隶最明显的特征就是没有婚姻  没有家庭  寄存在他人家中生活。这就是奴隶。

出现对偶婚姻，必须是群体意识，就是说大家都有这种思想。出现这种群体意识是受周围婚姻方式的影响，是大家共同意愿下的集体行动。
在共同生活的社会中，出现一对婚姻或一个婚姻家庭，这是根本不可能的。


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烟雨红尘
2013-1-27 21:41:01
夏店汝州 发表于 2013-1-27 06:15
最初的奴隶也是没有婚姻  没有家庭  群体生活，他与原始共有社会的群体没什么两样。所不同的是， ...
我希望看到的是你说话的依据，或者是考古学的依据，或者是其他的，但是不希望你总是先讲个故事，然后说：“你看。。。”
抱歉，先讲个故事，然后把你讲的故事当做依据，这不靠谱，这你能明白么？
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烟雨红尘
2013-1-27 21:56:27
夏店汝州 发表于 2013-1-27 06:46
部落中出现对偶婚姻，有没有这种现象？
我的回答是——有。
出现对偶婚姻的部落，必然很快分解为一个 ...
还是那句话，在没有证实你所说的共有社会存在的情况下，请不要以此为依据展开，就比如：
1、我们知道奴隶社会的一些现象，可能有婚姻，也可能没有婚姻；可能没有家庭，也可能有家庭；这些不管是雅典、斯巴达，还是商周，都有文献和考古证实，你所说的所谓“没有婚姻、没有家庭、寄存在他人家中生活”这三个特征至少有两个是不符合事实的。
     而这个社会是不是从你那种部落演变而来，这个，需要您证实（希望不是讲故事）。

2、在你所谓的那种社会中，出现一对婚姻或者一个家庭，可不可能，这个我们不知道，但是：
     现实情况是由一个个家庭构成的奴隶社会是现实，于是要么按照你说以上这个演变过程不可能，那么显然导致的结论应当是你说的那种共有社会不存在；要么，按照你说的共有社会存在，而奴隶社会也存在，那么你说的这个“在共同生活的社会中，出现一对婚姻或一个婚姻家庭，这是根本不可能的。”有问题，你是不是先选一种？
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夏店汝州
2013-1-28 09:34:08
烟雨红尘 发表于 2013-1-27 21:41
我希望看到的是你说话的依据，或者是考古学的依据，或者是其他的，但是不希望你总是先讲个故事，然后说： ...
文字记载，考古依据，能够说明这样的问题，是根本不可能的。这样的问题只有靠思想推理。

比如：1  共同生活的群体中，会不会出现婚姻家庭？如果出现家庭，共同得到的果实会不会让他拿回家孝敬他的父母妻儿？
           2  大禹时期是公有制部落，启时期就是奴隶部落。这个部落是解体了？还是社会性质转变了？谁变成了主人，谁变成奴隶？
           3  一般情况下，启一个家庭经过6百年，会繁殖多少个家庭？
           4  启统治时期，是一个奴隶主大家庭？还是一个部落王国？（如果是王国的话，这里存在许多奴隶主，存在奴隶主之间的财产纠纷，必须存在强硬的法律制度。）
                ···········这些问题我们可以试想。
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夏店汝州
2013-1-28 09:47:16
烟雨红尘 发表于 2013-1-27 21:56
还是那句话，在没有证实你所说的共有社会存在的情况下，请不要以此为依据展开，就比如：
1、我们知道奴隶 ...
  按照马克思的理论：1  部落解体了吗？2  华夏部落与其它部落战争了吗，是否征服其它部落成为奴隶的现象？3  启统治时期就已经是奴隶制王国，已经存在法律。

     只有存在这些证据，才能证明马克思理论的成立。但存在这些证据吗？

   因此说找到证据，应该是你们。

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夏店汝州
2013-1-28 09:59:01
如果找不到这些证据，就说明没有解体，没有战争，没有法律。只是一个简单的奴隶主大家庭，是家庭形式的部落管理。

（启统治时期，如果这里存在许多个奴隶主——这就是国家形式的管理。因为许多奴隶主之间往往会发生矛盾纠纷，所以必须存在法律。如果只有启的家人是奴隶主，其他人都是奴隶——这就是奴隶部落）
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夏店汝州
2013-1-28 19:23:49
简单的说，在公有制部落转换为奴隶部落时期，如果没有战争，如果没有征服其它部落人们成为奴隶的证据，就说明这些奴隶不是来自战争俘虏，而是产生于部落内部。
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烟雨红尘
2013-1-28 20:08:07
夏店汝州 发表于 2013-1-28 09:34
文字记载，考古依据，能够说明这样的问题，是根本不可能的。这样的问题只有靠思想推理。

比如：1  共 ...
好吧，原来你的共同生活的社会仅仅是想象出来的？

为什么原始的社会会被想象成你的那种共同生活的共有社会，而不是最初就是私有性的社会呢？
      不管是人类社会，还是动物界，私有性质都是占绝对优势的情况，你却要把最初的社会想象成那种极少数的情况，有何依据？
      事实上原始社会就是私有性质的部落集合的可能性似乎更大一些，从这个角度看的话，你的68、69、70楼的说法完全没有意义了，不是么？


那么既然是想象，我们是否应该提倡一下，大家一块来想象一下，最初的社会是什么状况？
      而不要只是你们想个故事就当做真是讲给大家听？
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夏店汝州
2013-1-28 20:50:49
烟雨红尘 发表于 2013-1-28 20:08
好吧，原来你的共同生活的社会仅仅是想象出来的？

为什么原始的社会会被想象成你的那种共同生活的共有 ...
原始社会如果没有共同生活，能不能征服周围的豺狼虎豹？
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烟雨红尘
2013-1-28 20:57:16
夏店汝州 发表于 2013-1-28 20:50
原始社会如果没有共同生活，能不能征服周围的豺狼虎豹？
请不要把群居生活和你所说的那种共同生活混淆起来，来自不同家庭的人员完全可以组成狩猎队共同对付虎豹，这不需要没有家庭、共有制度等无聊的东西作为前提！

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夏店汝州
2013-1-28 21:02:06
烟雨红尘 发表于 2013-1-28 20:08
好吧，原来你的共同生活的社会仅仅是想象出来的？

为什么原始的社会会被想象成你的那种共同生活的共有 ...
事实上原始社会就是私有性质的部落集合的可能性似乎更大一些，从这个角度看的话，你的68、69、70楼的说法完全没有意义了，不是么？

——————————————
启统治的奴隶群，仍然没有婚姻家庭。这些群体生活的奴隶来自于哪里？
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夏店汝州
2013-1-28 21:54:04
什么是婚姻家庭？
答：性爱对象的占有或相互占有就是婚姻。性爱占有是共有社会禁止的行为，也是共有社会人们极力反对的行为。一般人不可能占有对方性爱，除非是首领。一旦占有，必然形成婚姻家庭。
    群婚是一种健康的性爱方式，而今天的婚姻事实上是一种错误的陋习，就像女人缠脚一样。
    如果实行群婚，就是天堂一样的共同生活。今天之所以是地狱般的生活，其根源是性爱占有，就是婚姻。
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夏店汝州
2013-1-28 22:18:08
烟雨红尘 发表于 2013-1-28 20:57
请不要把群居生活和你所说的那种共同生活混淆起来，来自不同家庭的人员完全可以组成狩猎队共同对付虎豹， ...
婚姻就是性爱对象占有。
所谓群婚，就是性爱对象不允许占有。性爱对象不允许占有必然共同生活。这个你知道吗！

因此说，共同生活的根本问题是性爱方式的问题。
如果群婚，必然共同生活。
如果今天的婚姻，必然出现一个个婚姻家庭，必然在小家庭中分开生活
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夏店汝州
2013-1-29 07:15:47
烟雨红尘 发表于 2013-1-28 20:57
请不要把群居生活和你所说的那种共同生活混淆起来，来自不同家庭的人员完全可以组成狩猎队共同对付虎豹， ...

你知道吗！

“性爱对象共有，必然共同生活；性爱对象分开，必然分开生活”

例如：亲兄弟之所以要分家，就是因为结婚后性爱对象分开了；

      你 我之所以各为家庭，分开生活，就是因为咱们之间的性爱对象是分开的。

      两个氏族，之所以分开生活，就是因为他们之间的性爱对象是分开的。

      两个部落，之所以分开生活，就是因为他们之间的性爱对象是分开的。

      今天社会中一个个小家庭，各为私有，分开生活，之所以是私有社会，就是因为家庭之间的性爱关系彼此是分开的。

      假如兄弟娶一个妻子，或者说结婚后情爱不分，兄弟就不会分家；

      假如你 我之间达成契约，真正做到“共夫共妻”，咱们必然成为一家人；

      两个氏族联姻后，如果人们即可与本氏族的人们发生性爱，也能与他氏族的人们发生性爱，这样两个氏族就变成一个共同生活的部落。

      两个部落，如果他们之间性爱不分，就变成一个大部落。

      今天，咱们之所以是私有社会，之所以咱们之间彼此分开生活，其根本原因是咱们之间的性爱关系彼此是分开的，就是婚姻的问题。如果取消婚姻，如果咱们之间彼此性爱不分就必然共同生活。氏族公社  原始部落  乌托邦  世外桃源，他们之所以共同生活，就是因为他们彼此不分的性爱关系。

      ——这就是性爱与生活的规律。

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夏店汝州
2013-1-29 07:19:27
你知道吗！
“性爱对象共有，必然共同生活；性爱对象分开，必然分开生活”
例如：亲兄弟之所以要分家，就是因为结婚后性爱对象分开了；
      你 我之所以各为家庭，分开生活，就是因为咱们之间的性爱对象是分开的。
      两个氏族，之所以分开生活，就是因为他们之间的性爱对象是分开的。
      两个部落，之所以分开生活，就是因为他们之间的性爱对象是分开的。
      今天社会中一个个小家庭，各为私有，分开生活，之所以是私有社会，就是因为家庭之间的性爱关系彼此是分开的。
      假如兄弟娶一个妻子，或者说结婚后情爱不分，兄弟就不会分家；
      假如你 我之间达成契约，真正做到“共夫共妻”，咱们必然成为一家人；
      两个氏族联姻后，如果人们即可与本氏族的人们发生性爱，也能与他氏族的人们发生性爱，这样两个氏族就变成一个共同生活的部落。
      两个部落，如果他们之间性爱不分，就变成一个大部落。
      今天，咱们之所以是私有社会，之所以咱们之间彼此分开生活，其根本原因是咱们之间的性爱关系彼此是分开的，就是婚姻的问题。如果取消婚姻，如果咱们之间彼此性爱不分就必然共同生活。氏族公社  原始部落  乌托邦  世外桃源，他们之所以共同生活，就是因为他们彼此不分的性爱关系。

      ——这就是性爱与生活的规律。
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烟雨红尘
2013-1-29 09:06:51
夏店汝州 发表于 2013-1-28 21:02
事实上原始社会就是私有性质的部落集合的可能性似乎更大一些，从这个角度看的话，你的68、69、70楼的说法 ...
我不太理解你的逻辑方式：

     一般人都是用现实来质疑别人，因为某某说法违背了现实，所以某某说法不成立，这种说法是常见的；

但是，你的做法却是用你的想象来质疑别人，说某某说法违背了你的想象，所以别人的说法是不成立的，这种反问方式很奇怪！
      就如你说的“启统治的奴隶群，仍然没有婚姻家庭”,是有什么依据，还是你的想象？
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烟雨红尘
2013-1-29 09:11:47
夏店汝州 发表于 2013-1-29 07:19
你知道吗！
“性爱对象共有，必然共同生活；性爱对象分开，必然分开生活”
例如：亲兄弟之所以要分家，就 ...
还是那个说法，在语法中，“之所以。。。，是因为。。。”这种句式，一般来说在“之所以”后面跟随的应当是真实的事情，而不是想象，就比如说来一句“之所以天上的神仙有法术，是因为他们修炼很努力”这种说法，纯粹属于编童话的做法！

    看看你这句“他们之所以共同生活，就是因为他们彼此不分的性爱关系。”————你都承认了，“共同生活”是你想象的东西，还拿来做前提，学点语法好不？
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夏店汝州
2013-1-29 19:02:10
烟雨红尘 发表于 2013-1-29 09:06
我不太理解你的逻辑方式：

     一般人都是用现实来质疑别人，因为某某说法违背了现实，所以某某说法不 ...
     如果启统治的是许多个家庭或许多个奴隶主家庭，这是一个国家。因为家庭之间往往存在矛盾纠纷，必须存在阻止这些矛盾的机构。
    而这些机构的产生是在很长一段时间后才出现，知道吗！
------------------------------

    眼下，咱们之间就是相互私有的关系，按照我说的方法实践后，看看会出现什么样的结果？看看咱们之间的财产关系会不会变成共有？
    你可以找个对象偷偷的实践检验啊！看看会不会成为一家人？如果成为一家人，就是共有关系。
---------------------------------

     这是不符合今天社会道德的言论，但共产主义社会就是正当的行为。
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夏店汝州
2013-1-29 19:08:48
烟雨红尘 发表于 2013-1-29 09:11
还是那个说法，在语法中，“之所以。。。，是因为。。。”这种句式，一般来说在“之所以”后面跟随的应当 ...
兄弟分家不真实，还是兄弟结婚后性爱对象分开不真实？
你 我分开生活不真实，还是性爱对象分开不真实？
——请问，哪一句不真实？
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夏店汝州
2013-1-30 08:17:57
婚姻   家庭 与社会

（一）

婚姻家庭 婚姻家庭。当然是存在婚姻才有家庭，没有婚姻 就没有什么家庭。

我们今天的社会，之所以存在一个个家庭，就是婚姻的缘故。

原始氏族部落，没有婚姻，当然没有婚姻家庭，如果他们在一起生活，当然就是共同生活了。

世外桃源  乌托邦  亚马逊部落，这种共同生活的社会就是没有婚姻的社会，就是因为没有婚姻而共同生活的社会。

因此说，“人间天堂 世外桃源”不是幻想，而是事实存在的社会，就是没有婚姻家庭而在一起生活的社会。如果我们一个劲的在婚姻下寻找这样的社会，是根本不可能的事。


（二）

出现婚姻，必然出现婚姻家庭，家庭之间必然分开生活。

没有婚姻，必然在一起生活，——这就是共同生活。

这种共同生活的社会有两种：一种是大王部落形态的共同生活，另一种就是公有制共产社会。

一个是地狱，一个是天堂，为什么会产生如此大的偏差？

这里只存在一个小小的缘故：

存在婚姻的社会就是私有社会，没有婚姻的社会就是共有社会。婚姻社会，有婚姻社会的性爱道德。没有婚姻的社会，同样存在社会人们的性爱道德，而且是更加文明的性爱道德。

情爱道德，就是社会人们遵从的性爱规范。没有婚姻的性爱道德就是：自由自愿  两厢情愿。“自由自愿 两厢情愿”是社会人们普遍遵从的道德规范。如果社会人们遵从的都是这样的情爱道德——这样的社会就是公有制社会，就是共产社会。乌托邦 世外桃源这些天堂中的社会，就是这种情爱道德规范下的社会。

与首领相爱不是自愿，而是一种义务。如果首领需要，就必须履行，这样的话——首领就是大王，这个部落就变成大王部落。这个“社会天堂”就变成“人间地狱”。

因此说，“情爱对象共有”是非常文明的社会，如果你不文明，异性就不会与你性爱。有人说这里是“丛林法则”，有人说“与美女排队性爱”，有人说“如何如何占有美女”······这都是愚人的智慧，是根本不可能的事。

这种想法，除非你是首领才能做到。如果做到后，社会性质马上就会发生变化。“天堂”就会变成“地狱”。


（续）

婚姻就是占有，占有就是婚姻。

与大王性爱后，如果仍然能够与其他人发生性爱，这个“共有”的社会性质就不会改变。

与大王性爱后，如果禁止与他人发生性爱权利。这就是性爱占有，就是说他的性爱被大王占有了，这样大王就出现了婚姻家庭。这个性爱对象就成了大王的私有。

大王私有家庭出现后，家人被社会人们尊奉为主人，而社会人们自然就变成主人使唤下的劳动者——就是奴隶。因此说，奴隶社会出现的根本原因就是——首领性爱对象占有。

性爱对象，首领占有，而其他人仍然共有——就是奴隶社会。

首领占有，其他人也占有——就是今天的家庭社会，即私有社会。

如果大家都没有占有——就是共有社会。

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烟雨红尘
2013-1-30 08:44:04
夏店汝州 发表于 2013-1-29 19:08
兄弟分家不真实，还是兄弟结婚后性爱对象分开不真实？
你 我分开生活不真实，还是性爱对象分开不真实？ ...
“氏族公社  原始部落  乌托邦  世外桃源，他们之所以共同生活，就是因为他们彼此不分的性爱关系。”
————————————————————————————————————————————————
你得先证明了你说的这几个社会是真实的，而且是你说的那种共同生活，然后才能解释原因，不是么？

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吴海平
2013-1-30 09:38:19
婚姻家庭 婚姻家庭。当然是存在婚姻才有家庭，没有婚姻 就没有什么家庭。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3586056
不对。

首先，婚姻制度的产生远早于家庭的产生。在人类最早的婚姻制度——群婚制时期，婚姻制度是与氏族制度结合在一起的，这时候家庭尚未产生。

在我所说的云南摩棱人的走婚制度（这种制度现在还存在），婚姻制度是与家庭制度彼此分离的，结成走婚关系的男女双方不住在一起，不属于同一个家庭，双方没有任何经济上的权利和义务。

只有到了专偶制时期，婚姻制度才与家庭制度紧紧地结合在一起，并构成了全部经济的、政治的、和文化的社会制度建立其上的基石。
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夏店汝州
2013-1-30 13:20:07
烟雨红尘 发表于 2013-1-30 08:44
“氏族公社  原始部落  乌托邦  世外桃源，他们之所以共同生活，就是因为他们彼此不分的性爱关系。”
— ...
        一群人，改变他们之间的性爱方式后，如果说能够出现这种形态的社会，就是乌托邦  世外桃源这种形态的社会。假如这样的话，能不能说明乌托邦  世外桃源曾经存在过?
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2013-1-30 14:18:12
吴海平 发表于 2013-1-30 09:38
不对。

首先，婚姻制度的产生远早于家庭的产生。在人类最早的婚姻制度——群婚制时期，婚姻制度是与 ...
你说的有道理。。
应该说，家庭产生于性爱对象私有。
今天的这种婚姻是一个人的婚姻，是私有婚姻。氏族公社里的婚姻，是大家的婚姻，是共有的婚姻。

应该说今天这种婚姻必然出现婚姻家庭，氏族公社里的婚姻不会出现婚姻家庭。
谢谢你的指正！
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烟雨红尘
2013-1-30 17:25:38
夏店汝州 发表于 2013-1-30 13:20
一群人，改变他们之间的性爱方式后，如果说能够出现这种形态的社会，就是乌托邦  世外桃源这种形 ...
很显然，不能。

用莫须有的编故事的方式是不能作为证明依据的，这个我想，应当是常识。
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mkszyz
2013-1-30 19:40:15
吴海平 发表于 2013-1-30 09:38
不对。

首先，婚姻制度的产生远早于家庭的产生。在人类最早的婚姻制度——群婚制时期，婚姻制度是与 ...
由无系社会到母系社会，由母系社会到父系社会，由父系社会再到无系社会，目前人类社会处于父系社会晚期，。

我认为家庭社会之后的社会将是不再有婚姻的社会了。
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夏店汝州
2013-1-31 06:34:06
烟雨红尘 发表于 2013-1-30 17:25
很显然，不能。

用莫须有的编故事的方式是不能作为证明依据的，这个我想，应当是常识。
乌托邦形态的社会已经出现，仍然不能证明乌托邦  世外桃源的存在！

（雪峰在云南建造的第二家园就是乌托邦形态的社会。）
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夏店汝州
2013-1-31 06:48:00
mkszyz 发表于 2013-1-30 19:40
由无系社会到母系社会，由母系社会到父系社会，由父系社会再到无系社会，目前人类社会处于父系社会晚期， ...
    今天的婚姻，是一个人的婚姻。氏族或部落中的婚姻是大家的婚姻。进入氏族的女子，是大家共同的性爱对象，不允许某一个人占有。——这就是氏族共同生活的基本因素。
     不是不允许婚姻，而是不允许今天这种私人占有的婚姻
   

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