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人类最早的婚姻制度——群婚制
夏店汝州
2013-1-31 06:50:12
mkszyz 发表于 2013-1-30 19:40
由无系社会到母系社会，由母系社会到父系社会，由父系社会再到无系社会，目前人类社会处于父系社会晚期， ...
应该是不再有性爱对象占有

婚姻的作用就是防止近亲之间的乱伦，社会化人员调动完全能够做到这些，而且是最完美的人员搭配。
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夏店汝州
2013-1-31 07:18:54
bangfu999 发表于 2013-1-20 11:16
纯粹是胡乱猜想，缺乏实证依据。马、恩都没有实践考察的经历，基本是纸上谈史和书桌前的推测。真正有实证价 ...
什么是婚姻？——为了性爱，出现的男到女家或女到男家，这就是婚姻。

氏族内部的乱伦，这是婚姻吗？
——————————————
婚姻有两种：一种是氏族与氏族之间的婚姻。这种婚姻不是一个人的婚姻，进入的女子是氏族人们共同的性爱对象，是大家共同的婚姻。另一种就是今天的婚姻，就是一个人的婚姻，就是占有性的婚姻。
    原始氏族这种婚姻就是形成共同生活的根本原因。
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烟雨红尘
2013-1-31 10:01:03
夏店汝州 发表于 2013-1-31 06:34
乌托邦形态的社会已经出现，仍然不能证明乌托邦  世外桃源的存在！

（雪峰在云南建造的第二家园就是 ...
显然，现在的存在只能证明现在，而不能证明以前：

1、氏族公社的婚姻状态你无法证实，只是编了个故事而已，所以，请不要随便说氏族社会是什么婚姻状态，好不好？

2、陶渊明描述的世外桃源本就无可求证，而且《桃花源记》中有“余人各复延至其家”句，显然是私有制社会，不要乱套，如果你说的是其他人的桃花源，不妨列出。

3、这里所列举的社会应该指有一定成熟度的社会，而不是某个人、某个群体支撑的社会试验，如果那样的话，欧文的实验、基布兹的实验、人民公社、包括你所说的雪峰第二家园，都可以算上，问题是这些都只是少部分人的实验而已，我们不能因为某些人做过一些实验就认为这种试验状态正常存在过！
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吴海平
2013-1-31 13:31:21
你说的有道理。。
应该说，家庭产生于性爱对象私有。
今天的这种婚姻是一个人的婚姻，是私有婚姻。氏族公社里的婚姻，是大家的婚姻，是共有的婚姻。

应该说今天这种婚姻必然出现婚姻家庭，氏族公社里的婚姻不会出现婚姻家庭。
谢谢你的指正！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3586056
专偶婚制概述

人类婚姻制度的发展，继偶婚制以后，是专偶婚制。
专偶婚制又有两个不同的发展阶段：一是旧式专偶婚制；二是现代专偶婚制。其中，欧洲中世纪时期的旧式专偶婚制与中国封建时代的旧式专偶婚制之间又有很大的差别。
与群婚制、偶婚制相比，无论是旧式专偶婚制还是现代专偶婚制，它们的共同之处有如下几点：
1．婚姻关系趋向“专属”关系。婚姻当事人双方都将另一方视为自己的专属配偶；婚姻关系比较稳定，婚姻当事人的结合，往往要经过一定的手续或仪式，以取得相关人们的认可。
2．婚姻制度和家庭制度紧密地结合在一起，彼此无法分开。紧密结合起来的专偶婚制和家庭制度，构成了整个社会制度（经济的、政治的、文化的）建立其上的基石。
与专偶婚制相应的家庭是父系家庭，家庭的世系是以男子来计算的。维系专偶婚制家庭内部各成员的关系有两种：一种是血缘关系，如父母与子女之间的关系、兄弟姐妹之间的关系等；另一种是姻缘关系，如夫妻关系、婆媳关系、嫂子和小叔子的关系等，其中，夫妻关系在维系家庭成员的各种关系中居于核心地位，其重要性和亲密程度甚至超过人们与生俱来的血缘关系。
在专偶婚制时代，家庭成了社会的细胞，是社会最基本的生产单位、生活消费单位和财富占有单位。
3．在专偶婚制中，婚姻的男女双方当事人属于同一个家庭，居住在一起共同生活，因此，夫妻关系不仅仅是性伴侣关系，还是生活伴侣关系。由于专偶制时代的财富在绝大多数情况下是以家庭为单位占有的，因此，夫妻双方共享家庭财富，贫富与共；夫妻双方还可以彼此分享对方的地位和荣誉（多数情况下是女方分享男方的），荣辱与共。
4．马克思认为，人在本质上是一切社会关系的总和。在专偶婚制时代，婚姻成为改变人们之间社会关系的一个重大契机。
原来彼此毫无关系的一个男人和一个女人，通过婚姻结成了夫妻关系，而夫妻关系是所有人际关系中最亲密最重要的关系。因此，当一个男人和一个女人结成夫妻关系时，就意味着这个男人背后的社会关系网，和这个女人背后的社会关系网，彼此建立了联系。因此，婚姻不再是男女双方当事人自己的事情，会涉及到许多方面的利益。一个男人和一个女人结婚，可能意味着两个家庭的联姻，或者意味着两个家族的联姻，如果一个国王的女儿嫁给另一个国家的国王或王子，甚至可能意味着两个国家的联姻。
5．在专偶婚制时代，婚姻也成为当事人改变自己的身份、地位、财富占有状况的重要契机。
灰姑娘嫁给王子，就成了王妃，连王公大臣们都要在她面前弯腰致敬；穷小子成了亿万富翁的乘龙快婿，就挤进了富人的行列，等等。因此，专偶婚制时代的婚姻往往伴随着强烈的功利目的。
但与此同时，一种鄙视婚姻的功利目的，强调婚姻应以当事人之间纯洁的爱情为基础的婚姻观，也始终存在于整个专偶婚制时代，并不断地发展滋长。

下面我们再来简单谈一下旧式专偶婚制与现代专偶婚制的区别。
总的来说，旧式专偶婚制是一种不平等、不自由的婚姻制度，现代专偶婚制是一种贯彻了现代社会平等、自由、人权理念的婚姻制度。二者之间的具体区别有以下几点：
1．旧式专偶制度主要与社会生产力发展的农业和畜牧业时代相适应；现代专偶婚制主要是与社会生产力发展的工业和社会化大生产时代相适应。
在农业和畜牧业时代，家庭是社会最基本的生产单位和生活单位，在社会化大生产时代，在工业生产的绝大多数领域里，工厂或企业取代了家庭作为社会基本生产单位的地位。但家庭还保留着社会基本生活消费单位的职能，尽管有种种迹象表明：在现代社会，人们的生活消费方式也越来越趋向社会化。
2．旧式专偶婚制中的男女当事人的地位是不平等的。这一点，在中国封建时代的旧式专偶婚制中表现得特别明显，在这种婚姻组成的家庭中，男人完全处于统治地位，女方只能顺从和忍让，“夫为妻纲”被认为是维系整个封建制度的“三纲”之一。而现代专偶婚制则主张婚姻当事人男女平等；
3．中国的旧式专偶婚制还表现为：男方可以三妻四妾，而女方必须从一而终。在中国旧社会，已婚女子如果与外人通奸，是要被家族长辈以极残酷的方式处死的。现代专偶婚制则坚持完全意义的一夫一妻制原则。
在这一点上，欧洲中世纪的专偶婚制有所不同。在欧洲中世纪的骑士小说中，充满了对骑士与贵妇人婚外情的歌颂；直到十九世纪，在巴尔扎克小说描写的法国贵族上流社会中，贵妇人有婚外情人是普遍现象，哪个贵妇人没有情人才是一件很丢脸的事，这些贵妇人可以跟她们的情人公开出入上流社会，而她们的丈夫照例不闻不问。
4．旧式专偶婚制是一种最蔑视当事人意愿的婚姻制度。在中国旧社会，婚姻取决于父母之命、媒妁之言，家庭或家族利益大于婚姻当事人个人利益。欧洲中世纪也大致如此。而现代婚姻制度则强调当事人婚姻自由的原则。
5．中国的旧式专偶婚制没有离婚的概念，只有休妻的概念。休妻的权力掌握在男方手中，如果女方具有封建时代约定俗成的七种“恶行”：不顺父母、无子、淫、妒、有恶疾、口多言、窃盗，男方都可以以此为借口一封休书将其休回娘家去；而女方则无任何主动脱离男方的权利。现代专偶婚制坚持的婚姻自由原则，则包括离婚自由，而且在离婚问题上，男女双方的权利和义务是平等的。
6．中国的旧式婚姻制度还表现为将传宗接代视为婚姻的最主要目的。男女双方结婚的最大目的是要生儿子（生女儿不算），为家庭和家族传承香火。所谓“不孝有三，无后为大”，即男女婚姻当事人，无论对父母多么好，如果不能生出儿子来，使家庭和家族能够传承下去，那就是最大的不孝，不仅对不起父母，而且对不起列祖列宗。“无子”也因此被列为男方抛弃女方的七种理由之一。现代专偶婚制则破除了这种封建观念。

现代专偶婚制比起旧式专偶婚制来是社会历史的巨大进步，但是，现代专偶婚制所贯彻的平等、自由、人权等原则，仍然具有商品社会法权的特点，即在平等的形式下掩盖着实质上的不平等；在自由的形式下掩盖着实质上的不自由。关于这些，这篇文章中就不分析了。
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夏店汝州
2013-1-31 14:48:50
烟雨红尘 发表于 2013-1-31 10:01
显然，现在的存在只能证明现在，而不能证明以前：

1、氏族公社的婚姻状态你无法证实，只是编了个故事而 ...
现在的存在只能证明现在
——————————
回复：

能不能证明这种形态的社会能够出现？

过去出现这种社会，有没有这个可能？
如果说乌托邦形态的社会有存在的可能，岂能说这是幻想！
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mkszyz
2013-1-31 20:19:22
夏店汝州 发表于 2013-1-31 06:48
今天的婚姻，是一个人的婚姻。氏族或部落中的婚姻是大家的婚姻。进入氏族的女子，是大家共同的性爱对 ...
目前的社会是父系氏族社会。
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夏店汝州
2013-1-31 22:36:12
烟雨红尘 发表于 2013-1-31 10:01
显然，现在的存在只能证明现在，而不能证明以前：

1、氏族公社的婚姻状态你无法证实，只是编了个故事而 ...
1、氏族公社的婚姻状态你无法证实，只是编了个故事而已，所以，请不要随便说氏族社会是什么婚姻状态，好不好？
回复：“只知其母  不知其父，群婚，共同生活”······这些是我编造的吗！这是教科书上的内容，是世界公认的。

2、陶渊明描述的世外桃源本就无可求证，而且《桃花源记》中有“余人各复延至其家”句，显然是私有制社会，不要乱套，如果你说的是其他人的桃花源，不妨列出。
回复：共同生活与家庭不可能同时存在。如果说共同生活是真，这句话就是假。

3、这里所列举的社会应该指有一定成熟度的社会，而不是某个人、某个群体支撑的社会试验，如果那样的话，欧文的实验、基布兹的实验、人民公社、包括你所说的雪峰第二家园，都可以算上，问题是这些都只是少部分人的实验而已，我们不能因为某些人做过一些实验就认为这种试验状态正常存在过！
回复：共有社会共有的不仅仅是生活  财产，而且还有性爱对象  人际关系。比如：氏族部落中的社会，乌托邦内部的社会。
    共有社会，就是没有私有的社会。如果存在私有的性爱对象或私有的人际关系，这是不符合共有标准的。这与原始共产主义社会在共有程度上存在差距。


    他们做过试验，要看他们试验的是不是真正的共有。并且这个方法能不能成功。如果不能成功，应该查找不成功的原因，而不是否认这个社会。

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夏店汝州
2013-1-31 22:40:13
吴海平 发表于 2013-1-31 13:31
专偶婚制概述

人类婚姻制度的发展，继偶婚制以后，是专偶婚制。
你说的这些，是浮在表面的现象。

氏族部落内部是共有社会，而今天是私有社会。
群婚与共有社会是不是必然的因果关系？
偶婚与私有社会是不是必然的因果关系？
希望你能够更加深入的研究。
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liuweishu
2013-1-31 23:13:28
受教了，多谢楼主。。
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烟雨红尘
2013-2-1 00:27:51
夏店汝州 发表于 2013-1-31 22:36
1、氏族公社的婚姻状态你无法证实，只是编了个故事而已，所以，请不要随便说氏族社会是什么婚姻状态，好不 ...
1、“只知其母、不知其父”的说法有文字记载，可以假定认为存在过这样的阶段，这是历史学的依据；
    至于“群婚”和你说的那种“共同生活”，似乎真的是你编造的，哪本教科书上记载这样的内容？烦请列一下。

    就世界范围内来说，摩尔根的母系社会学说并不是公认的体系，一直受到普遍的质疑，更不用说所谓的“群婚”和你的“共同生活”的概念，世界公认这话不能随便说的！

2、那么说你说的是你想象中的桃花源？
     还是想象？

3、又拿氏族公社的中的社会做比如？
     拜托，你现在完全无法证实氏族公社中的社会是什么状态，却一再拿来比如————你还不如说共有社会是多么神圣，就比如你的想象中是什么状态一样，这样不是更直接？


      不成功，直接否定确实存在问题，但是，在没有成功的情况下是肯定不能肯定的，更不能拿来做理论基础和实践方案————也就是说，是在事实上不予承认，但不排除在试验成功后可以承认并执行的可能。
      而共产主义理论，正是理论和实践都不成功的典例，在理论逻辑没有完善的情况下不能随便编造故事作为理论基础，就如没有依据的认定母系社会是社会初始阶段，没有依据的认定原始共产主义的存在一样；而在理论没有自圆其说，实验也没有成功案例的情况下，用暴力压迫民众实施这不完善的东西，就更属卑劣行为了！

说白了，就是理论还没弄清楚，实验没成功，就别编故事拿出来忽悠人！
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烟雨红尘
2013-2-1 00:31:10
夏店汝州 发表于 2013-1-31 22:40
什么是群婚？
氏族部落中的群婚与共同生活之间的关系是什么？如果对偶婚姻，会不会共同生活？
没有证据就想象氏族部落中是群婚和共同生活，这是很不靠谱的行为！

你可以随便这么说，别人一样可以这么反问：
      氏族部落中的私有制度和家庭的存在是什么关系？这种关系发展下去会是什么状态？


不要拿想象当事实，好不？
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2013-2-1 08:34:27
mkszyz 发表于 2013-1-31 20:19
目前的社会是父系氏族社会。
目前是父系家庭社会。

氏族与家庭是有区别
——————————

父系社会——出嫁的是女子
母系社会——出嫁的是男子
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夏店汝州
2013-2-1 09:56:17
烟雨红尘 发表于 2013-2-1 00:27
1、“只知其母、不知其父”的说法有文字记载，可以假定认为存在过这样的阶段，这是历史学的依据；
    至 ...
1、“只知其母、不知其父”的说法有文字记载，可以假定认为存在过这样的阶段，这是历史学的依据；
    至于“群婚”和你说的那种“共同生活”，似乎真的是你编造的，哪本教科书上记载这样的内容？烦请列一下。
    就世界范围内来说，摩尔根的母系社会学说并不是公认的体系，一直受到普遍的质疑，更不用说所谓的“群婚”和你的“共同生活”的概念，世界公认这话不能随便说的！
回复：如果父母相互私有的关系确定，孩子出生后就知道谁是父亲。不知道，就是没有这个相互私有的关系，就是群婚。
    ············这是有根据的推理，不是胡乱编造。

2、那么说你说的是你想象中的桃花源？
     还是想象？
回复：共同生活与婚姻家庭生活不能同时存在。因为人们会把共同的财产拿回家——这就是瓦解，知道吗！
         如果说共同生活，而又说存在婚姻家庭，这才是胡乱编造。

3、又拿氏族公社的中的社会做比如？
     拜托，你现在完全无法证实氏族公社中的社会是什么状态，却一再拿来比如————你还不如说共有社会是多么神圣，就比如你的想象中是什么状态一样，这样不是更直接？

      不成功，直接否定确实存在问题，但是，在没有成功的情况下是肯定不能肯定的，更不能拿来做理论基础和实践方案————也就是说，是在事实上不予承认，但不排除在试验成功后可以承认并执行的可能。
      而共产主义理论，正是理论和实践都不成功的典例，在理论逻辑没有完善的情况下不能随便编造故事作为理论基础，就如没有依据的认定母系社会是社会初始阶段，没有依据的认定原始共产主义的存在一样；而在理论没有自圆其说，实验也没有成功案例的情况下，用暴力压迫民众实施这不完善的东西，就更属卑劣行为了！
说白了，就是理论还没弄清楚，实验没成功，就别编故事拿出来忽悠人！

回复：思想家推理出来的问题都存在依据，你应该拿这个依据展开讨论，而不是一概否认。
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夏店汝州
2013-2-1 10:05:51
烟雨红尘 发表于 2013-2-1 00:31
没有证据就想象氏族部落中是群婚和共同生活，这是很不靠谱的行为！

你可以随便这么说，别人一样可以这 ...
“男人外出打猎，女人看家护院，猎获的食物共同享用。他们共同居住在一个洞穴~~~~~~~~孩子只知其母······”
     教科书上是不是这样说的？
————————————————
     如果你说这种社会存在婚姻家庭——可能吗！
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烟雨红尘
2013-2-1 15:51:00
夏店汝州 发表于 2013-2-1 09:56
1、“只知其母、不知其父”的说法有文字记载，可以假定认为存在过这样的阶段，这是历史学的依据；
    至 ...
1、一夫多妻制度是私有制，子女会知道父母是谁；
     一妻多夫制度同样是私有制度，只是子女不容易知道父母是谁。

     但是一妻多夫制度绝不能称为群婚制。

2、我没有说所谓“共同生活”和婚姻家庭同时存在，只是说没有证据证明“共同生活”的存在，那是故事而已。

3、思想家的依据不一定合理，固然不应一概否认，也仍然需要不断质疑：
     有不少思想家只是编个故事作为理论依据，有的只是看到一些现象，想当然的描述而已，不一定正确————如果没有质疑，亚里斯多德的重物下落理论也就不会被推翻，现代物理学的发展无法想象；而摩尔根的母系社会理论，也很有想当然的内容在里面，没有实质性证明，联想居多，也就是讲故事的成分居多。
     至于原始共产主义，那更是编造的东西而已。
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烟雨红尘
2013-2-1 15:58:30
夏店汝州 发表于 2013-2-1 10:05
“男人外出打猎，女人看家护院，猎获的食物共同享用。他们共同居住在一个洞穴~~~~~~~~孩子只知其母··· ...
藏族部分地区有一妻多夫的传统，在这样的婚姻里面孩子想要明确的知道父亲是谁，似乎不是很容易的事情。

为什么不可能存在婚姻家庭？
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mkszyz
2013-2-1 19:54:00
夏店汝州 发表于 2013-2-1 08:34
目前是父系家庭社会。

氏族与家庭是有区别
母系社会就是氏族社会。而父系社会，就是目前的社会，也是氏族社会。
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2013-2-2 01:01:02
烟雨红尘 发表于 2013-2-1 15:58
藏族部分地区有一妻多夫的传统，在这样的婚姻里面孩子想要明确的知道父亲是谁，似乎不是很容易的事情。
...
一妻多夫

假如这个妻子的两个丈夫，其中一个是你，一个是我。

这事实上是咱俩共用一个妻子，这样的话，咱俩就变成一家人，就是共有的财产关系。

咱俩共有的是一个妻子。
如果咱俩共有两个妻子   三个妻子或十个妻子呢？

共有这十个妻子的同时，这十个女人共有的也是咱俩。

许多个男人共有许多个女人——这就是共有社会。
——————————————




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2013-2-2 01:17:47
烟雨红尘 发表于 2013-2-1 15:58
藏族部分地区有一妻多夫的传统，在这样的婚姻里面孩子想要明确的知道父亲是谁，似乎不是很容易的事情。
...
这事实上是咱俩共用一个妻子，这样的话，咱俩就变成一家人，就是共有的财产关系。
咱俩共有一个妻子，咱俩就是一家人。
如果咱俩共有两个  三个或十个妻子呢？
——只要咱们共有，就必然是一家人。
咱两共有这十个妻子的同时，这十个女人共有的也是咱俩。
知道吗！这就是共有社会

许多个男人共有许多个女人——这就是共有社会。
不允许私人占有，就是共有社会。
一旦出现占有，占有就是私有——就必然出现家庭，就变成私有社会。

乌托邦  世外桃源  氏族公社就是这样的共有社会。

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2013-2-2 01:25:53
mkszyz 发表于 2013-2-1 19:54
母系社会就是氏族社会。而父系社会，就是目前的社会，也是氏族社会。
清醒一下脑子，再说话
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2013-2-2 01:47:59
吴海平 发表于 2013-1-31 13:31
专偶婚制概述

人类婚姻制度的发展，继偶婚制以后，是专偶婚制。
什么是共有社会？
共有社会与群婚的关系是什么？
希望你发现这个道理。
因为共有社会——就是共产主义社会。
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烟雨红尘
2013-2-2 11:24:11
夏店汝州 发表于 2013-2-2 01:17
这事实上是咱俩共用一个妻子，这样的话，咱俩就变成一家人，就是共有的财产关系。
咱俩共有一个妻子， ...
又来了，没有人要你解释你说的那个社会是什么形态，对你的想象别人也没有什么兴趣。


问题是你无法证实世外桃源和氏族公社是实行你说的那种社会，就不要随便说“世外桃源  氏族公社就是这样的共有社会”这样的话行不？
     （至于乌托邦是不是这样的社会就不用说了，这个词本身就是想象性的词语，没有讨论的必要）
     至少作为成年人的讨论，还是少点童话色彩的好，不是么？
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吴海平
2013-2-2 13:16:19
什么是共有社会？
共有社会与群婚的关系是什么？
希望你发现这个道理。
因为共有社会——就是共产主义社会。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3586056
我的想法：最初的人类，很可能没有“有”的概念，也没有“婚”的概念。
最初的人类是靠渔猎和采集为生的，所谓渔猎和采集，实际上是跟其他动物差不多，靠攫取自然界现成地存在着的动物和植物来维持自己的生存。那时候的生产物是不可能有经常性的剩余的。一方面，按那时候的技术，剩余的动物和植物不可能较长时间保存；另一方面，如果渔猎和采集的效率过高，出现经常性剩余，未必会是好事。因为效率高和收获多，会一方面促进人口繁殖，另一方面会导致自然界现成的动植物资源枯竭，最后也可能导致群体无法在原有地区生存下去。只有当农业和畜牧业发明以后，这个问题才能得到解决。 所以，那个时代的人，除随身携带的石器工具以外，没有什么可以“私有”或“共有”的。

那个时代的人，每天出去渔猎和采集，其所得都须拿回来交给族中长者，由族中长者重新平分给大家。这一习俗，在美洲大陆刚被发现时，一些考察者都在当地土著人的氏族组织中发现过。居住在我国东北大兴安岭的鄂伦春人，直到全国解放后的上世纪五十年代初，还保留着这一习俗。据当时考察鄂伦春人生活的专家报道，鄂伦春人是个主要以狩猎为生的民族，该族中的人每天出去打猎，晚上回来，不管收获多少，都要交给族中长者重新平分，即使有人打到了大型野兽，最多也只能象征性地多分给他一块骨头，以作奖励，而收获较多的那个人本人也毫无怨言。
究其原因，是因为在那种状态下，每个人每天出去的收获极不稳定，带有很大的运气成份。也许某人今天收获较多，明天却可能一无所获。假如让每个人的收获都只归其个人享有，则如果某个人一连几天收获少或无收获，岂非要饿死？而如果一个氏族内有人收获较多的食物吃不了，却不断有人因为收获少而濒临饿死，氏族就会不断地被削弱，甚至灭亡。
据说早期美洲土著人的一些部落里甚至存在吃人的习俗。如果遇到自然界动植物资源由于某种原因发生枯竭，当整个群体可能面临饿死的威胁时，他们就会将氏族中的一些人吃掉，以保证氏族群体的生存，吃人的顺序是先将氏族中体力衰竭的老人先吃掉，留下身强力壮者，目的是为了有利于群体生存。

最初的人类很可能也是没有“婚”这个概念的。人类最初可能象动物一样，杂乱性交，没有什么规矩。但经过长时期进化以后，可能我们的老祖宗发现这样乱下去是不行的，对群体发展是很不利的。于是立下了一种规矩，即禁止有血亲、近亲关系的男女之间发生性行为。所谓群婚制，是近代人给这种规矩起的名称。
那末，哪些人之间具有血亲、近亲关系，不许性行为？哪些人之间又没有血亲、近亲关系，允许性行为呢？这就需要根据当事人属于哪个氏族来进行辨别。所以，我认为，群婚制与氏族制度很可能是同时产生并互为前提的，这两大制度的关系很可能类似于鸡和蛋的关系，。一方面，氏族制度是群婚制的前提，即如果没有氏族制度，人们就不能分清哪些人具有血亲、近亲关系，不能发生性行为；哪些人不具有血亲、近亲关系，可以发生性行为。另一方面，群婚制也是氏族制度的前提，因为群婚制唤起了人们对于血缘关系的意识，一个氏族的成员被认为是由同一个母系祖先繁衍下来的，这就增加了氏族成员之间的团结和向心力。而这样的氏族，也是当时人类基本的生活单位和生产单位。
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烟雨红尘
2013-2-2 21:37:04
楼上，有几个问题需要说明一下：
   
1、在食物紧张的时候，出去分散采集食物，回来集中分配这样的方式是有助于集合力量，维护群体生存，这个是比较合理的想法，但是，千万不要陷入为主的加一些修饰词————由长者分配，但是是否是“平”分呢？
     事实上考虑到人的差异，“平”分才是不可能的事情，小孩子半斤粮食就够了，成年男人可能要一斤，而特别强壮的壮汉可能要3斤，没有理由为了要平均的名头每人1斤，小孩剩着，壮汉反倒得饿着，是吧？
     所以，倾斜式分配似乎更合理，甚至是，壮劳力们先吃，剩下多少算多少，妇女、小孩、老人再吃，是吧？

2、关于吃人的传统，其实大家的意见比较统一，但是请注意这个分析暴露出的情报————按照对部落的调查和逻辑分析，被吃的主体都是老弱病残，也就是说，老弱病残的思维和壮劳力的地位并不是等同的，那么连命都无法等价，还要具有等同的财产权利（公有），这可能性有多大？
     当然，我说的公有是建立在大家权利相同的情况下，论坛里似乎还有几个持“公有情况下一部分人拥有比其他人更大的权利”的观点的人，对这些人我只能选择无视！

3、用可能来作为理论的基础是不合适的，把一定的性自由和群婚混淆也是不恰当的方式。
    另外，无限的归纳和前推是不合适的，如果参照动物界的话，狮群、猴群都有着自己的规矩，以一夫多妻式占主流，而作为智慧生物，人的起点竟然要推倒会比猴群、狮群还要低级的程度，这并不是很合适的逻辑。
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吴海平
2013-2-3 13:11:22
楼上，有几个问题需要说明一下：
   
1、在食物紧张的时候，出去分散采集食物，回来集中分配这样的方式是有助于集合力量，维护群体生存，这个是比较合理的想法，但是，千万不要陷入为主的加一些修饰词————由长者分配，但是是否是“平”分呢？
     事实上考虑到人的差异，“平”分才是不可能的事情，小孩子半斤粮食就够了，成年男人可能要一斤，而特别强壮的壮汉可能要3斤，没有理由为了要平均的名头每人1斤，小孩剩着，壮汉反倒得饿着，是吧？
     所以，倾斜式分配似乎更合理，甚至是，壮劳力们先吃，剩下多少算多少，妇女、小孩、老人再吃，是吧？

2、关于吃人的传统，其实大家的意见比较统一，但是请注意这个分析暴露出的情报————按照对部落的调查和逻辑分析，被吃的主体都是老弱病残，也就是说，老弱病残的思维和壮劳力的地位并不是等同的，那么连命都无法等价，还要具有等同的财产权利（公有），这可能性有多大？
     当然，我说的公有是建立在大家权利相同的情况下，论坛里似乎还有几个持“公有情况下一部分人拥有比其他人更大的权利”的观点的人，对这些人我只能选择无视！

3、用可能来作为理论的基础是不合适的，把一定的性自由和群婚混淆也是不恰当的方式。
    另外，无限的归纳和前推是不合适的，如果参照动物界的话，狮群、猴群都有着自己的规矩，以一夫多妻式占主流，而作为智慧生物，人的起点竟然要推倒会比猴群、狮群还要低级的程度，这并不是很合适的逻辑。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =12&from^^uid=3586056
我要说的是：
首先，我们对于远古人类的生活情况只能依靠推论和假说。我国最古老的文字是商朝的甲骨文，也就是说，在商朝之前，都是没有文字记载的。商朝距今只有四千多年的历史，这中千多年，在人类发展的动辄以若干万年计算的历史上，只是很短的一小段。那末我们怎样来研究未有文字记载以前的人们的生活情况呢？
1。是靠人类一代一代口口相传的传说。这些口口相传的传说，到后来有了文字以后，被某些人用文字记载下来，传到了今天。但是，这些口口相传的传说传到被记载时，往往具有了很强的神话色彩。现在的研究者，往往要透过这些充满神话色彩的故事的背后，从某些不经意地透露古代人类生活状况或思想意识的片言只语中，去作研究、推断。学术界很早就有人在作这样的工作，古书中记载下来的古代神话、古代传说，乃至有关古代的片言只语，都是我们研究古代社会情况的宝贵资料。
2。对现时存在的一些处于原始落后的发展状态的民族进行考察，了解他们的生活习俗，进而推断其他已经处于先进的发展状态的民族在远古时很可能也经历过类似的生活状况。例如摩尔根时代的一些人（不止摩尔根一个人）对当时美洲、太平洋诸岛、澳大利亚洲等地区土著人生活习俗的考察，以及我的文章里所提到的我国现今还存在的云南摩棱人的走婚制度、五十年代初还存在的鄂伦春人生活习俗等的考察报告。
3。利用考古学的发现来进行推断。但是，考古学发现的往往只是一些化石、遗迹之类，要从这些不会说话的化石遗迹中了解当时人类的生活习俗和社会制度，很大程度上还得靠推断。

综上所述，从上述三个方面中的无论哪个方面来研究未有文字之前的人类古代历史，都得在很大程度上靠推断和假说，所以，这门学科是离不开推断和假说的。正因为这个原因，我对有些版友口口声声要求我拿出实证的证据来的回复不作理会，因为这表示他们对这门学科不理解。
但是，假说和推断并不是乱说和乱推。它们必须遵循两个原则：
第一个原则是：与已发现的事实不冲突。比如说，与考古学发现的事实不冲突，或者与古代文献中记载的东西，以及与对处于落后状态民族习俗的考察所得事实不冲突。最好是能够用假说或推断将所有已发现的事实串起来。当然，与已发现的事实不冲突并不排斥对这类事实提出新的解释。
第二个原则是：能自圆其说。所谓自圆其说，首先就是要求一个人提出来的假说或推断，自身内部必须保持逻辑上的一致性，不要让人指出你的前言不搭后语，自相矛盾；其次要符合事理，即符节合事物发展的一般道理。比如说，我们提出对人类婚姻制度或其他社会制度发展的假说，大体上应符合从简单到复杂、从疏散到严密、从不完善到完善这样一个顺序，而且，婚姻制度的发展与其他社会制度的发展，与生产力的发展等之间的相互影响、相互制约，要有一个合理的解释。
我认为，只要符合上述两条原则的，在这门学科中就可以自成一家之言。如果在这门学科中有多个符合上述两条原则的一家之言，就可以形成多家争鸣的局面，也可以长期共存，直到考古学发现新的事实推翻了其中某家之言，或者，其中某家之言不符合事理，不能自圆其说，被人驳倒为止。

你在上面提出的3点不同看法，其实跟我的相关观点一样，本质上都是假说和推断，如果都符合上述两条原则，可以长期共存，也可以争论。
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夏店汝州
2013-2-4 02:51:46
烟雨红尘 发表于 2013-2-2 11:24
又来了，没有人要你解释你说的那个社会是什么形态，对你的想象别人也没有什么兴趣。
一妻多夫。
假如这个妻子的两个丈夫，其中一个是你，一个是我。

这事实上是咱俩共用一个妻子，这样的话，咱俩就变成一家人，就是共有的财产关系。

共有的是一个妻子。
如果咱俩共有两个妻子   三个妻子或十个妻子呢？

共有这十个妻子的同时，这十个女人共有的也是咱俩。

许多个男人共有许多个女人——这就是共有社会。

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夏店汝州
2013-2-4 03:09:12
吴海平 发表于 2013-2-2 13:16
我的想法：最初的人类，很可能没有“有”的概念，也没有“婚”的概念。
最初的人类是靠渔猎和采集为生 ...
氏族中的社会就是共有的社会。
我问的是群婚与共有社会的关系。

——————————
换言之，如果是对偶婚，会不会出现氏族内部这种共有的关系？即财产共有  共同生活

（希望对上楼留意）
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夏店汝州
2013-2-4 03:28:56
烟雨红尘 发表于 2013-2-2 11:24
又来了，没有人要你解释你说的那个社会是什么形态，对你的想象别人也没有什么兴趣。
如果说乌托邦形态的社会没有形成的可能——那么，乌托邦就是幻想。
我说的正是形成这种形态的方法——岂能说乌托邦是幻想！

——这就是最有力的证据。
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秋韵无尽
2013-2-5 00:36:36
真的学习了    还是坚持自己的观点吧  
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夏店汝州
2013-2-5 03:38:32
烟雨红尘 发表于 2013-2-2 11:24
又来了，没有人要你解释你说的那个社会是什么形态，对你的想象别人也没有什么兴趣。
乌托邦——这种共有形态的社会已经出现。
难道说这还不是有力的证据吗！

你还是认真复述一下117贴的内容吧。
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