人们所不了解的劳动价值论

2013-1-29 17:43:56

贝克汉姆1 发表于 2013-1-29 11:56
个别的社会实践检验个别的真理，普遍的社会实践检验普遍的真理；……这不是很明白的道理么？

这说明您对“社会实践”的理解有问题。

所谓实践，有三类，一类是旧唯物主义理解的实践，即改造世界的客观物质活动；二类是唯心主义理解的实践，即道德活动；第三类是马克思理解的实践，即环境的改变和人的自我改变的一致的活动。无论哪一类实践，都没有您所说的功用。

除非您对“社会实践”有不同于常人的理解。那么您就应该下一个定义，然后用这个定义来做一套论证，让大家接受您的观点。

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2013-1-29 17:48:13

贝克汉姆1 发表于 2013-1-29 12:08
天堂和上帝是否“真的”存在，这本身就是个假问题。不过，我说不好，

呵呵，学了那么多马经理论……连 ...

这个问题可不简单。围绕上帝是否存在、天堂是否存在，曾经有众多的最智慧头脑绞尽脑汁。
比如，西方中世纪围绕这个问题，曾经形成著名的五大论证。康德的理论，就是要说明这不是一个理论理性的问题，而是一个实践理性的问题。
当代西方的宗教哲学也作为一个重大问题进行讨论。对于国人来说，目前宗教和迷信的盛行说明，这不仅是一个理论问题，而且已经成为一个重大的实践问题。

您认为这个问题简单，只说明您不了解人类历史上的相关现象。

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2013-1-29 17:48:57

贝克汉姆1 发表于 2013-1-29 12:26
那你认为康德的不可知论比较正确？还是马克思的唯物论比较正确？

马克思的观点似乎被称作拜物教吧？

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2013-1-29 17:49:53

qi509 发表于 2013-1-29 13:50
根本就没有我才问的。

楼主既已回复，我就不去核对了。您可以查一下，看楼主的引用是否正确。

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qi509

2013-1-29 18:16:06

虚数发表于 2013-1-29 17:49
楼主既已回复，我就不去核对了。您可以查一下，看楼主的引用是否正确。

他的我驳过多少次了。这就是他不回复我的原因。我马上写一个关于这个的帖子吧。望关注。

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2013-1-29 18:19:17

虚数发表于 2013-1-29 17:48
马克思的观点似乎被称作拜物教吧？

马克思的观点确实是拜物教，他早年在还没有创立新的劳动价值论时就注意到这个问题，并且认为拜物教本身构成生活中的宗教的现实基础。
不过，我马上要有事，看晚上能否找时间说明一下马克思的拜物教与“天堂”和“上帝”的关系。

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qi509

2013-1-29 18:51:32

mayongjun021 发表于 2013-1-29 16:40
《资本论》第1卷第24章第7节《资本主义积累的历史趋势》中指出：“资本主义的私有制，是对个人的、以自己 ...

我已经写出驳斥的新帖，看看吧！

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2013-1-29 19:30:13

qi509 发表于 2013-1-29 18:51
我已经写出驳斥的新帖，看看吧！

你根本就不知道的东西，怎么驳斥我？
现在知道了，临时写个驳斥的帖子？

你贴到这里来吧，否则我懒得理睬。

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2013-1-29 19:40:56

现在回复的是虚数的帖子。

拜物教，是马克思在《资本论》第一卷中明确提出的一个概念，指的是误把人与人的关系当作物来崇拜。坛子里很多人犯的正是这一错误。

其实，早在《论犹太人问题》中，马克思就已经指出：世俗的神与神圣的神是对应的。犹太人的世俗的神是金钱，相应地，他们的神圣的神必然是耶和华。
钱具有通约一切的特征，耶和华也是这样。袉是全知、全能、至善的。

在《1844年经济学哲学手稿》论异化劳动的章节，马克思针对宗教的异化，说明劳动的异化是现实生活的异化。

在《德意志意识形态》中，马克思专门说明：生活决定意识。这不仅对宗教适用，而且对一切意识形态都适用。
人同动物不同，动物按本能行动，人按意识行动。但人的意识是在生活中形成的。

在以后的著作中，马克思反复说明这一原理。最终，在《资本论》中，他提出了拜物教的思想，并把以前的相关观点分别概括为商品拜物教和货币拜物教。相应地，我们可以把资本主义的意识形态概括为“资本拜物教”。

恩格斯晚年进一步指出，如果说与中世纪相适应的宗教是天主教，那么，与资本主义相适应的宗教只能是新教。
人们都认为新教伦理与资本主义精神的关系是韦伯首先提出的。恩格斯的上述观点是1888年讲的。大家算算恩格斯比韦伯早了多少年吧。

至于马克思和恩格斯讲到宗教会被扬弃，无神论也也会被扬弃，我曾经发表专文阐发，感兴趣的人可以自己找来看，这里不去赘述了。

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2013-1-29 19:47:45

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2013-1-29 19:52:58

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2013-1-29 19:53:14

贝克汉姆1 发表于 2013-1-29 19:47
不论你把社会实践分为几大类，它们都是检验本领域“真理”的实践标准，并且概莫能外。

你那一类不是。
对于你的那类实践来说，你才是检验真理的唯一标准。

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2013-1-29 19:54:59

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godweige

2013-1-29 20:00:10

mayongjun021 发表于 2013-1-29 19:40
现在回复的是虚数的帖子。

拜物教，是马克思在《资本论》第一卷中明确提出的一个概念，指的是误把人与人 ...

那就只能是一种误读。什么宗教催生了资本主义和什么宗教适应资本主义那是两个不同的命题

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2013-1-29 20:04:47

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feelin_feelin

2013-1-29 20:11:34

mayongjun021 发表于 2013-1-29 19:40
现在回复的是虚数的帖子。

拜物教，是马克思在《资本论》第一卷中明确提出的一个概念，指的是误把人与人 ...

楼主说得真好！赞！

不过我还有一个细节问题，很好奇，尽管可能与主题讨论关系不大：
恩格斯说与中世纪相适应的宗教是天主教，与资本主义相适应的宗教只能是新教——天主教与新教的区别，真的就是中世纪与资本主义的区别吗？当代资本主义的巨大发展有目共睹，但当代新教跟马丁路德那个时候的新教似乎没有多大变化啊？

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2013-1-29 20:19:48

godweige 发表于 2013-1-29 20:00
那就只能是一种误读。什么宗教催生了资本主义和什么宗教适应资本主义那是两个不同的命题

不存在的东西与发生过的事情当然不是一回事。

宗教作为意识形态从来是第二性的东西。因此，只存在宗教与特定的生产方式相适应，不存在宗教“催生”了某种生产方式这样的事。

以新教为例。并不是一种新的宗教产生了，它催生了资本主义，而是相反，原来的天主教不适合资本主义的发展，因此在资本主义产生之后，它被改造成新教。

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2013-1-29 20:20:28

贝克汉姆1 发表于 2013-1-29 20:04
阁下仍然反对实践是检验真理的标准么？

我从来没有反对过。

我是认为阁下对“实践”的理解没有根据。

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2013-1-29 20:23:56

feelin_feelin 发表于 2013-1-29 20:11
楼主说得真好！赞！

不过我还有一个细节问题，很好奇，尽管可能与主题讨论关系不大：

当代资本主义的宗教已经发生了巨大的变化。这一点尼采知道得很清楚。他说“上帝死了”，实际上是指与资本主义发展早期相适应的那种宗教（新教精神）已经死亡。

新教伦理是一种禁欲伦理，这与当时资本主义的积累要求相适应；当代西方已经进入消费社会，鼓励的是一种纵欲伦理。因此，看起来资本主义的宗教似乎没有发生变化，但那只是在形式上，在实质上，新教伦理已经彻底败坏。

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2013-1-29 20:39:37

贝克汉姆1 发表于 2013-1-29 19:52
你的回答已经表明：由于你不知道判断真理的标准是什么，所以你无法知道上帝和天堂是否存在……对么？

如果照您在102楼的说法，也就是任何实践都检验真理的标准，那么，康德的实践当然也是。就是说，天堂和上帝的确是存在的。——虽然我并不赞同康德的论证。

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godweige

2013-1-29 21:29:45

mayongjun021 发表于 2013-1-29 20:19
不存在的东西与发生过的事情当然不是一回事。

宗教作为意识形态从来是第二性的东西。因此，只存在宗 ...

是互相影响而不是什么第一性，什么第二性，只能理解第一性第二性的话还是去研究第一推动力的神学比较好。

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2013-1-29 21:55:18

godweige 发表于 2013-1-29 21:29
是互相影响而不是什么第一性，什么第二性，只能理解第一性第二性的话还是去研究第一推动力的神学比较好。

对问题要具体分析，不能一听到第一性、第二性就反胃。
就宗教与资本主义的关系来说，如果非要说互相影响，那也是在第一性和第二性的基础上互相影响。
阁下只要想一想，对资本主义的发展来说，宗教只是附属物而不是内在的必然要素，就足够了。

这并不是否认，有的东西从一开始就互相影响。但宗教与资本主义发展的关系不是这样。就新教而论，只是促进资本主义的发展，不是催生资本主义的发展。这一点，只要了解一下宗教史和资本主义发展的历史，就不可能有什么疑问。

至于韦伯，他研究的起点是资本主义和新教已经存在的情况下，新教伦理对资本主义精神形成的影响，当然是互相作用的关系。

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feelin_feelin

2013-1-29 22:55:19

mayongjun021 发表于 2013-1-29 20:23
当代资本主义的宗教已经发生了巨大的变化。这一点尼采知道得很清楚。他说“上帝死了”，实际上是指与资本 ...

楼主跟我想得不一样，很有启发！谢谢！

我原先只是从宗教改革角度考虑。恩格斯说的天主教，应该指的是宗教改革之前的基督教。那时，信徒只有通过宗教组织才能与上帝沟通，教皇绝对权威，政教一体（当然，直到现在天主教仍然以组织形式严格集中著称），经济上主要是封建主义的庄园经济；宗教改革打破了教皇的权威，新教让每个人可以直接与上帝沟通，这与市场经济的精神契合，每一个个人都可以是市场主体。

我的疑问在于，资本主义从自由竞争到垄断，如今金融寡头控制世界政治经济，而基督教新教内部却似乎越来越民主和宽松了，越来越接近科学了（没有深入研究，仅个人的体会而言）。

不过楼主说得好，生活是第一性的，宗教是第二性。不能要求二者一一对应。但无论如何，这是一个值得深入探究的领域。

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2013-1-29 23:15:49

feelin_feelin 发表于 2013-1-29 22:55
楼主跟我想得不一样，很有启发！谢谢！

我原先只是从宗教改革角度考虑。恩格斯说的天主教，应该指的是 ...

不能认为，经济是影响宗教的唯一因素。实际上，随着谋生不再成为问题，马克思“物质生活的生产方式制约着社会生活、政治生活和精神生活的过程”这一说法也会过时（马克思自己把这当作市民社会的原则）。

当代宗教生活的面貌，实际上是影响精神生活的各种因素综合作用的结果。应当从这一方面来分析西方宗教生活的变化。
再说，阁下所接触的可能只是某一教派，而不是所有派别。

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zhangyu03

2013-1-29 23:20:15

虚数发表于 2013-1-29 11:49
在共有制下有可能出现为赚钱而赚钱的现象么？

共有制是一种理想！

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