人们所不了解的劳动价值论

2013-1-29 23:38:48

mayongjun021 发表于 2013-1-29 23:15
不能认为，经济是影响宗教的唯一因素。实际上，随着谋生不再成为问题，马克思“物质生活的生产方式制约着 ...

嗯，有道理。
由于今天资本是惟一的神，以致于社会生活、政治生活、精神生活统统向资本的存在方式看齐了，以致于对问题的研究视野都局限于此了。汗！
宗教生活理应是离经济生活最远的，要不怎么叫此岸彼岸，怎么分天国和尘世呢。

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2013-1-29 23:42:55

按照许多学者的看法，科学就是寻找因果关系的学问。
亚里士多德把原因分为四类：形式因、质料因、目的因和动力因。
由于中世纪的神学滥用目的因和形式因，弄得四声名狼藉，近代科学（从培根以来）主要寻找质料因和动力因这种可以实证的因果关系，目的因和形式因被抛弃了。
黑格尔和青年黑格尔派采用了目的因解释历史，曾遭到马克思的驳斥。

但随着生物学的发展，近来目的因又有复活的趋势。

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zhangyu03

2013-1-29 23:44:44

mayongjun021 发表于 2013-1-29 23:37
马克思不仅把共有制作为一种信仰，而且作为解决经济危机的一种必然要求。

经济危机，说到底是生产过剩 ...

我想讲的是，如果那是“宗教”式的信仰，是可以理解的，并不是支持您的观点！
愿望美好，而事实正朝着相反的方向走去。

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2013-1-29 23:49:31

feelin_feelin 发表于 2013-1-29 23:38
嗯，有道理。
由于今天资本是惟一的神，以致于社会生活、政治生活、精神生活统统向资本的存在方式看齐了 ...

这不奇怪。当代中国刚刚走向资本摆脱权力统治的时期，在这种时候用资本反对权力甚至是一种进步。你没见坛子里有许多网友批马克思，就是因为误以为马克思是跟权力结盟的吗？

这时候，能够对资本气抱批判态度，本身就已经是一种超越的视野了，再要求对这种批判抱超越态度，那非得有一种世界历史的视野不可。

至于对宗教和无神论的把握，恐怕仅有世界历史视野还不够，必须有超越世界历史视野的视野。

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2013-1-29 23:56:42

我的

zhangyu03 发表于 2013-1-29 23:44
我想讲的是，如果那是“宗教”式的信仰，是可以理解的，并不是支持您的观点！
愿望美好，而事实正朝着相 ...

这没有关系。我的观点并不因为有人支持而更加正确，也不会因为有人反对而更加错误。

你不赞成我，并不意味着我不赞成你。我赞成你，既不增加你的荣誉，也不增加你的耻辱，不用急急忙忙来划清界限。

我赞成你的理由是：共产主义本来就是一种类似宗教、而不是类似自然科学的真理。无神论与宗教只有一墙之隔。用马克思的话说，宗教是通过肯定神来肯定人，而无神论则是通过否定神来肯定人。当代的许多共产党人所相信的无神论，是一种假无神论。他们否定神，却无所肯定。用马克思的标准衡量，这是无信仰论，而不是无神论。
无神论不是宗教，但它同宗教一样，是一种信仰。因此，它也需要被扬弃。

如果说信仰共产主义，是从物质生活来说的，那么相信无神论，就是从精神生活来说的。宗教对应的是私有制；无神论对应的共产主义；无神论的扬弃对应的是共产主义之后的“人类社会”。

当代中国，随着物质生活需要的满足，精神生活的需要越来越凸显出来了。

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zhangyu03

2013-1-29 23:58:27

mayongjun021 发表于 2013-1-29 23:42
按照许多学者的看法，科学就是寻找因果关系的学问。
亚里士多德把原因分为四类：形式因、质料因、目的因和 ...

我不想引经据典去解释这个问题。我只想说社会的经济行为是由人的经济行为构成，人的经济行为必然带有自身的目的性。比如，一个人要创业，他要不要有自己的目的？一个企业要进行技术创新，要不要有自己的目的？恰恰是这些林林总总的目的，造就了今日的经济发展成就。过分强调经济的社会属性层面而忽视个体利益诉求，就如同我们大谈“集体主义”而忽视“集体中的个体私人权利”，从而将“集体”变成一个“口号”或“谋私利”的平台。不想谈其他，只想问楼上，你能否戒除私欲？如能，请举实例说明。

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2013-1-30 00:03:18

mayongjun021 发表于 2013-1-29 23:49
这不奇怪。当代中国刚刚走向资本摆脱权力统治的时期，在这种时候用资本反对权力甚至是一种进步。你没见坛 ...

是啊，对宗教的研究不仅要有世界历史的视野，还要进入人的情感世界。而人的情感世界又是与人的全面自由发展相连的。

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2013-1-30 00:08:57

zhangyu03 发表于 2013-1-29 23:58
我不想引经据典去解释这个问题。我只想说社会的经济行为是由人的经济行为构成，人的经济行为必然带有自身 ...

经济学中的目的论是一个很有意思的话题，阁下既然不感兴趣也就算了。

我不知道阁下所说的“私欲”是哪种意义上的。如果是平常意义的“戒除私欲”，那么，比如，佛教信徒就有很多人达到了。至于历史上千千万万为某种理想而牺牲自己生命的人，那就更不用说了。

我想，阁下之所以不相信人能戒除私欲，大概是由于自己没有碰到这样的人。我倒结识不少这样的人，不过，他们都没有暴露癖，恐怕不会像我这等凡人，愿意跑到坛子里来亮相。

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2013-1-30 00:12:52

zhangyu03 发表于 2013-1-29 23:44
我想讲的是，如果那是“宗教”式的信仰，是可以理解的，并不是支持您的观点！
愿望美好，而事实正朝着相 ...

“事实”？一门学科如果只研究“事实”是没有生命力的。更何况事实有欺骗性，收集事实有有限性，事实不断地在变化……根本就抓不住所谓的事实。所以，科学的研究视野应投放在发展中的现实上。这是经济哲学的任务。

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虚数

2013-1-30 00:14:15

zhangyu03 发表于 2013-1-29 23:29
个人认为把共有制作为一种理想制度来信仰，完全是可以的。共有制或者类似共有制在原始社会曾经出现过，那 ...

何止是不明显。中国由于“私”一直没有发展起来，现在才刚刚走向个人觉醒时代。这时候谈共有制，难免让人觉得不合时宜呢！

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2013-1-30 00:34:09

虚数发表于 2013-1-30 00:14
何止是不明显。中国由于“私”一直没有发展起来，现在才刚刚走向个人觉醒时代。这时候谈共有制，难免让人 ...

这话听上去不错，但更有责任的说法应该是：

具有后发优势的中国，应当如何在个人觉醒的时代，既充分发育“私”，又更好地规范“私”？作为社会主义的中国，应当如何在利用资本主义手段发展生产力的同时，不被资本主义所同化？
无论如何，共有制即使只是作为价值规范的一个可能性维度，也是应当被正视和讨论的。

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虚数

2013-1-30 09:46:08

同意。人与动物不同，不会只生活在现在，也不会只过着线性时间的生活。对于中国来说，共有制本身就是一种可能。至少，它是应对西方已经出现的困境的一种更好的选择。

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2013-1-30 10:23:54

虚数发表于 2013-1-30 09:46
同意。人与动物不同，不会只生活在现在，也不会只过着线性时间的生活。对于中国来说，共有制本身就是一种可 ...

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2013-1-30 10:41:19

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2013-1-30 10:48:56

贝克汉姆1 发表于 2013-1-30 10:44
既然你终于承认实践是检验真理的标准，那么就再次请问：“消灭私有制”……是真理么？

当然是真理。

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2013-1-30 11:17:51

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2013-1-30 11:22:44

贝克汉姆1 发表于 2013-1-30 11:17
为何不遵循“实践是检验真理的标准”……来回答问题尼？

遵循了。

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冷眼老克

2013-1-30 11:24:15

mayongjun021 发表于 2013-1-27 11:02
（续）
马克思很快放弃了这种思辨的理想主义。他很快就认识到，我们必须从当前的劳动形态出发，而不是从某 ...

ma先生对马克思的价值理论解得很切噢。不过你的以下见解说明你没发现马克思在理论上存在的问题：

“马克思从“价值实体”的概念出发，试图反过头来对抽象劳动进行重新界定。他找到了劳动的抽象性的自然基础——作为体力和脑力的一般耗费。”

问题是马克思把“体力和脑力的一般耗费”作为劳动的抽象性的自然基础，他没有注意到体力和脑力的耗费本质上是一种物质和能量的耗费，在这里人是作为实体物来发挥作用的，是一种自然力的表现。这种人的自然力也即人力和人之外的物的自然力在生产过程中的耗费都是物质和能量的耗费，二者在其自然性上是没有区别的。

一个显著的矛盾是，马克思在《资本论》中在论述劳动量的计量问题时，提出劳动量是用劳动持续的时间来计量劳动力的耗费的。而劳动力的耗费是在生理学意义上的耗费，也即体力和脑力的耗费。问题是体力和脑力的耗费能够用时间来进行计量吗？

怎么样？这么说你发现出了问题吗？

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2013-1-30 11:35:06

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2013-1-30 11:42:44

冷眼老克发表于 2013-1-30 11:24
ma先生对马克思的价值理论解得很切噢。不过你的以下见解说明你没发现马克思在理论上存在的问题：

“马 ...

我确实产生过同样的困惑——直到读了《哲学的贫困》。

《哲学的贫困》中谈到简单劳动和复杂劳动的关系，这让我感到一丝曙光，但我还是不明白，简单劳动如何确定，直到回到1857-1858年手稿，才明白原来所谓“平均”实际上是由市场确定的，而不是由人确定的。这样才解决了为什么要用（社会必要）劳动时间对价值量进行衡量的原因。

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2013-1-30 11:44:44

贝克汉姆1 发表于 2013-1-30 11:35
当今世界各国的社会实践，统统都是保护和发展私有制；……岂不是与“消灭私有制”的理论背道而驰么？

正确的说法是统统限制私有制，以国有制（如果不说公有制）补充私有制。

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2013-1-30 12:00:32

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2013-1-30 12:22:26

贝克汉姆1 发表于 2013-1-30 12:00
看不出国有制也是私有制的表现形式，就像股份制也是私有制的表现形式么？
…………不过你只要能看出国有 ...

马克思和恩格斯都认为是过渡形式。

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2013-1-30 12:45:21

mayongjun021 发表于 2013-1-30 11:42
我确实产生过同样的困惑——直到读了《哲学的贫困》。

《哲学的贫困》中谈到简单劳动和复杂劳动的关系 ...

愿闻其详。

冷眼老克在自然力的意义上，即在物质和能量消耗的意义上，把人理解为“实体物”。但是，实际上，在马克思的劳动价值论里，惟一的实体只是“价值实体”，即市场充分交换后所形成的社会必要劳动时间，这是一种抽象的实体，不能用显微镜和化学试剂、只能用抽象力来把握，对吗？

照这么理解，在《资本论》里，马克思关于“体力和脑力的一般消耗”的论述是画蛇添足了？其实，要说明人与自然的关系，用“实物补偿”和“价值补偿”就够了？疑惑中，求证！

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冷眼老克

2013-1-30 12:45:37

mayongjun021 发表于 2013-1-30 11:42
我确实产生过同样的困惑——直到读了《哲学的贫困》。

《哲学的贫困》中谈到简单劳动和复杂劳动的关系 ...

问题是“劳动时间”这一概念你是怎样理解的呢？是指劳动持续的时间？还是指用时间计量的劳动量？还是指劳动力的耗费量？它的量纲仅仅是[时间]吗？

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2013-1-30 14:27:22

冷眼老克发表于 2013-1-30 12:45
问题是“劳动时间”这一概念你是怎样理解的呢？是指劳动持续的时间？还是指用时间计量的劳动量？还是指劳 ...

我想，你问的是“社会必要劳动时间”？“社会必要劳动时间”就是价值实体，它应该包括三方面吧：1、社会生产条件；2、社会平均的劳动熟练程度和劳动强度；3、制造某种使用价值所需要的社会平均的劳动时间。

它的量纲当然不仅仅是时间。

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2013-1-30 16:25:25

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