问题你们这些神学份子在定义企业是否有效率。你们定义效率是看赚不赚钱。投机式赚钱和速度有屁关系。不过你一样的神学份子好像爱把两者混在一起谈。

你这个浪费怎么定义？通常不正是企业反映出来的帐面上的成本过高么？

而这种成本在不同的定价核算出来是不一样的，我不知道你是不是经济白痴，还是没有意识到这中间的奥秘。怎么定价正是关系不同行业分配社会财富的问题！因此我说强调统一会计核算是必要的，不能以两个或多个价格核算！

对了工程及大科研上组合快，意味着社会整体在时间上加速财富创造。

[此贴子已经被作者于2007-8-21 18:17:01编辑过]

你这个话说得不对，现在社会上不正是有很大一批人的财富是通过非法且可耻的占有国有资产而获得的么？这些人如同腐烂发臭的尸体上蠕动的蛆虫，对于蛆虫就要无情的消灭。

清算原罪是社会和谐之源！相反为蛆虫辩护的人，难道就不怕来自愤怒的民众的拳头！

奥斯卡。兰格不早在上世纪30年代就证明，在产权统一的条件下，可以通过会计试错的方式产生价格么？
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他说能证明就能证明，还是因为你相信所以就能证明？连边际产出都要规定的一个模型，高度理想化不切实际，你试试看给房屋定价，试错多高都还有需求，价格根本就不能充分体现需求，你还试什么小朋友？


你不明白、不懂装懂或者是有意误导的问题我可以解释和回答。不过我觉得你这个人很不厚道，我前边提的问题你一个不回答。当真是在运用辩论上的疲劳战术么，老给在打游击从不正面回答我的问题。不过没关系，我的目的是让更多的人看贴子，我看的论点，你这样做正是我需要的。

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哈哈，你有多少斤两你自己心里清楚，不明白、不懂装懂或者是有意误导的是你，我再问你一次，你给我老老实实回答，你学过经济学没有？你敢说真话吗？你这帖子错漏百出，你要自动出来丢人显眼我不会阻止你，我看纳粹心目中就是没有半点羞耻之感的。


反正他的那个理论意思是说，为了使"减少交易成本而成立企业"，企业规模增长，那么内部的制度费用的成本就会越来越高
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小朋友阿，那是为了减少交易成本而调整企业规模，敢这样歪曲人家的本意，还真是无知者无畏啊。


过好像没有意识到一个工程上的进度上的问题和工程的要求，随科技进步所要求的人员配合的范围越来越广。
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哈哈哈，典型的工程师思维。把经济发展看成一个工程，您知道您的想法像谁，像秦始皇隋炀帝这些暴君。你知道假如你和圣西门一样是个平民的话，无法说服社会各方为你出钱出力去投入你的这项"伟大工程"，所以你才强调资源整合，实际上就是要那种一声令下万民听命的权力，你的计划经济工程是要绝对权力来执行的，你没有外部交易成本，是因为你干脆把人家的财物都抢了来，交易都没有当然省掉了。而且你无视内部管理成本，对你来说所有工人都是绝对服从而且受你操纵不会失灵的机器，当然不需要管理培训费用，我估计连米饭你都不会给他们的，死了就干脆埋在长城低，就算不死，你也不会承诺这项工程会给社会带来任何实质性的回报，你是卖方市场的自负心态 ，供给创造需求就是你的信条，管他是建阿房宫还是大炼钢，你觉得都有人消费的。这就是你的"工程".

后半句，你其实是在赞同我的观点。什么叫配合？有分工才有配合。如果所有工序都由一个工厂管理，必然成本剧增，所以才分散成好多企业协同完成，这是生产单个商品规模的社会化，而不是企业规模向社会扩大，你显然跟马咳死一样不明白交易费用的本质。交易费用分内部和外部，企业（或者说，一个单一的产权）规模就决定于内外成本的总和最小，但是马克思要把一个国家当成一整个单一工场来管理，必然增加无数管理和培训成本，没有计划经济，不然你认为为什么中国的行政单位如此臃肿，有5级之多？绝大多数国家行政单位就只有3级而已。说你不懂经济还出来装。

这种社会整体系统的时间效率并在算在比较计划经济和市场经济交易费用（制度费用）以内。
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语无伦次。

因此制度经济学的这一观点完全是主观臆断或者只选取有利于自己意识形态的一方向进行推论。
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你放心，除了马克思这种自己发明“阶级斗争”的人之外，没有任何人会抛弃寻找真理的目的，为了阶级利益，主观臆断学术研究。你们就是出于阶级斗争的目的才想来搞经济学的，嘴上乱用术语，实际上都是为了掩饰你们的意识形态导向，说难听点，就是真理不顺从你们，白的也要烧成黑，搞唯我论，是绝世猖狂的小暴君。

[此贴子已经被作者于2007-8-22 19:08:10编辑过]

你这个话说得不对，现在社会上不正是有很大一批人的财富是通过非法且可耻的占有国有资产而获得的么？这些人如同腐烂发臭的尸体上蠕动的蛆虫，对于蛆虫就要无情的消灭。
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你错了，社会上有很多人是通过"合法的"无耻途径占有国有资产（或者确切地说，民脂民膏）的。譬如说吧，煮溶剂出于计划经济的需要要求股市向国企倾斜，结果好多国企就怎样，亏损的都敢上市，一下圈走股民的钱来填债，包括不良资产多多的建行，依靠政策权力在香港破例上市。不然你认为为什么后来要股改，要国企私有化，要配股补偿百姓。中国过去10几年，只有98年银行利率高于通胀率，恰恰就是这一年，恢复了利息税，你说说看这是计划的错还是市场的错？


我说，您痛恨腐败就找准目标，市场化过程中出现腐败，那是权力撤得不快造成的，香港是全世界最高度市场化自由化的经济体，政府连自控利率的权力都没有，为什么人家这么廉洁？人家没那么多计划经济的残余/参与。

清算原罪是社会和谐之源！相反为蛆虫辩护的人，难道就不怕来自愤怒的民众的拳头！

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你知道原罪是什么？古希腊的7宗死罪里，我看您犯了2条，一条是愤怒，一条是自负，尤其是自负。有些小朋友名为打倒腐败，实际上是给腐败撑腰，给官僚撑
腰，这种人还想煽动群众，要是再执迷不悟的话，猜猜他们的下场是什么？就是跟圣西门差不多，要吞枪自杀的，还要不遂，慢慢地在孤独中死去。这不是诅咒，有
史为鉴的么，圣西门一边鼓吹支持独裁专制，一边又说打倒贵族，跟您不是一样的么？

[此贴子已经被作者于2007-8-22 19:45:55编辑过]

问题你们这些神学份子在定义企业是否有效率。你们定义效率是看赚不赚钱。投机式赚钱和速度有屁关系。不过你一样的神学份子好像爱把两者混在一起谈。
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我说这马教徒怎么觉得企业没有效率了？乱给别人的思想下定义，是你们这些巫师神棍最喜欢的。企业的效率在于投入的资产有多少变成了产品，产品又有多少卖了出去不剩下，成本控制为双赢交换留下了多少空间（即克服了多少交易成本），这个我看你是再读40年经济学都不会懂的，我是从马克思资本论一共写了40年得出来的结论，你的智商还有不学无术的浮躁态度决定了这个过程。

你这个浪费怎么定义？通常不正是企业反映出来的帐面上的成本过高么？

而这种成本在不同的定价核算出来是不一样的，我不知道你是不是经济白痴，还是没有意识到这中间的奥秘。怎么定价正是关系不同行业分配社会财富的问题！

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那些蠢货们可以去参考一下农粮收购站是怎么回事，工农剪刀差压低农产品价格补贴工业，搞垮农业就是你的定价体系在实践中的必然后果，为什么，农产品上市
离投产时间间隔很长，价格弹性很小，你价格定再低，还是有可能过剩，你定再高，还是有需求，如何试价格，你看看为什么计划经济到头来总是搞重工业亏空农
业，定价体系在农业上不适用，在轻工业品上也不适用，只能用来定价飞机坦克原子弹，最后必然落入三农问题万劫不复之地。你还要走老路，你就是中国7.5亿
农民的最大敌人。

因此我说强调统一会计核算是必要的，不能以两个或多个价格核算！

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你慢慢统一，有必要是对于您的独裁计划才有必要。

[此贴子已经被作者于2007-8-22 19:42:31编辑过]

你还好意思说房价，多数人都只道房价不合理不符合供求平衡的关系，可为什么往上升呢？不正是弱势者不能与强者竞价么？因为弱势者没有时间进行等待。这正是腐烂发臭的市场价格规律要形成均衡的传导时间无限延误的结果。实际上要形成均衡价格，那只是神学份子包括你在内一相情愿的幻想。

还要说要点，给定房定价不是那么简直的，产权分离是不能定价的。在分离产权的情况下定义，会造成更多的我贪污。很多人就会弄出多种价格来从中获利。

房价的问题，要解决，必须对一切建筑原料和建筑工程队伍实行国营化，这可能让人人都有房住。而不是让那些该死的奸商在中间投机倒靶进行肮脏的交易。

你别自以为老了，我想问老先生今年贵庚？我在面前卖老丢人了，这里是一个学术性的论坛，而不是用帽子权威压人的地方，要反对就要说出理由，而并不是在这里无端的指责。可以说你这种人完全是无知且无耻的神学狂妄份子。是我在歪曲还是你在歪曲？制度经济学派不正是认为企业规模扩大交易制度费用会增加么？因此认为计划经济制度费用更高。

然而这只是单方面在微观个体上的比较而不从社会整体上进行比较，而无视社会整体在有限的时时间内的资源是否能快速组合到位。

因此我还是想问你，是否要科学技术的进步来等待价格规律？？？？现代社会是工业和分工性越来越强的社会，不是个体手工业社会。要寻找你的完美市场经济，请到手工业社会中去找。

在宏观上来说产权分离，社会成本更高，而且在工程以及研发上尤其不利。难道社会整体上的这种时间组合慢，对于不断流失的时间难道不算效率上的损失？计划经济在这种情况下将是高效的。而制度经济学派确不把这种组合时间算在内，可见其可耻,而你就是这些可耻神学卫道士中的一员。

[此贴子已经被作者于2007-8-23 10:34:10编辑过]

我无视公平，还是你无视公平？试问市场经济没有产权的人如何同有产权的人进行公平竞价？在市场经济中变向的卖儿卖女，出卖肉身及人体器官是再正常不过的了。就是因为弱势资源占有者无法同强者竞价！

如同房价一样，大家都知道有泡沫。没钱的穷人也是一样，可一样要赶快买。因为穷人没有更多的资源和时间让他有资源来进进行等待。这充分说明市场经济及其卫道士的无耻。

而工程、研发这些属于生产性要素的积累，对于社会整体来说，随着时间的推后，大家都会享受到其好处和成果的。其矛盾只不过是短期利益与长期利益的矛盾而已。

那些蠢货们可以去参考一下农粮收购站是怎么回事，工农剪刀差压低农产品价格补贴工业，搞垮农业就是你的定价体系在实践中的必然后果，为什么，农产品上市离投产时间间隔很长，价格弹性很小，你价格定再低，还是有可能过剩，你定再高，还是有需求，如何试价格，你看看为什么计划经济到头来总是搞重工业亏空农业，定价体系在农业上不适用，在轻工业品上也不适用，只能用来定价飞机坦克原子弹，最后必然落入三农问题万劫不复之地。你还要走老路，你就是中国7.5亿农民的最大敌人。

Sagamore这段话触目惊心的表明了，如果计划经济中不按照价值规律来进行计划，会导致怎样的一个严重后果！！！！

你还好意思说房价，多数人都只道房价不合理不符合供求平衡的关系，可为什么往上升呢？不正是弱势者不能与强者竞价么？因为弱势者没有时间进行等待。这正是 腐烂发臭的市场价格规律要形成均衡的传导时间无限延误的结果。实际上要形成均衡价格，那只是神学份子包括你在内一相情愿的幻想。
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你既然知道价格不能充分反映供求，还好意思用你的定价体系？你如何通过定价试错来确定房产价格？连最基本的衣食住行的定价都做不成，谈什么模拟定价涅？兰格跟阁下都是半调子书生。还有，说话别总是什么腐烂发臭的，搞不好是你自己大脑腐烂发臭。

产权分离是不能定价的。
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省点吧小白痴。产权不分，最明显的例子莫过于公立学校乱收学费，经营权是学校的，所有权是国家的，现在好了，不用分，都是学校自己的，用国家权力爱怎么收钱就怎么收钱，都说了你丫就是一崇尚权力的马教徒，你就是想当官，恨不得巴结权力。

在分离产权的情况下定义，会造成更多的我贪污。
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哈哈哈哈，你终于说实话了，你就是想贪污阿所以你希望产权不分

你别自以为老了，我想问老先生今年贵庚？我在面前卖老丢人了，这里是一个学术性的论坛，而不是用帽子权威压人的地方，要反对就要说出理由，而并不是在这里无端的指责。
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哇，贼喊捉贼，呕不呕吐？像您这样大言不惭的歪曲科斯理论，还敢反过来说人无端指责？我看您这种极权主义者才是有权威压人的倾向呢？你这种纳粹要是给你半点权力就不得了了，势必把整个学术自由都扼杀掉，到时候像科斯也能变成斯科，黑白颠倒的话你是能面不红心不跳说出来的~~~除了想要权力想疯了，阁下还颇有些几分骂人咬狗的虚伪，您不是岳飞，您是岳不群。

而无视社会整体在有限的时时间内的资源是否能快速组合到位。
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到谁的位？你的位？想坐鸟位想疯了。

因此我还是想问你，是否要科学技术的进步来等待价格规律？？？现代社会是工业和分工性越来越强的社会，不是个体手工业社会。要寻找你的完美市场经济，请到手工业社会中去找。
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谁代表科学进步？你？自诩上帝这种完美的春梦你还是到精神病院去找吧。

如果继续计划(非市场化)的话可以有效地反哺农业.
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哈哈哈，没到反哺的程度你就要吃观音土了，小白痴。人口增长速度比粮食增长速度快，不先发展农业必然死路一条。

工农剪刀差是非常时期的东西,在工业发达国家的基础上搞民主计划经济根本不需要这样的计划安排,
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你错了，工农剪刀差是计划经济的固有缺陷和内在矛盾，因为你们要强行计划定价，而农产品价格恰恰是反映不了供需的，一旦实践，不是囤积居奇就是搞垮农业，多数计划经济国家选择后者，搞死农业是你们这些人不切实际的计划必然造成的。

我歪曲，还是你根本不知道？你要说我歪曲，那么就请格下阐述一下科斯的理论嘛？其实我根本就不想骂你，我的目的是让人多看看贴子。我想攻击的是市场经济，发不发怒全在于我的思维而不是情绪。我还是会继续攻击市场经济的而不是你。

你这是谩骂还是辩论？我再次重申我并不想骂你，这不是我的目的。我的目的是攻击市场经济。我说市场经济上让科学技术等待价格规律是有依据，你要能去反驳它，而不是在这里东拉西扯。

市场经济对于工程和研发一切资源都要通过竞价和试确法来确定，而这些都是合作性要求非常高的领域，价格不断变动意着着人员的不断变动和变化，那么很多工程和项目就必然被放弃和极大的延缓。

这不正是市场化的结果么？90年代初以前，高校一年的收费还不到500元，而且那时对学生还有各部补贴，而现在一年多则几万元，对于穷困的学庭来说根本负担不起。现在是有钱就能进高校，而不像以前考得过关才能进，正是这样使得大量的庸人进入高校，而那些学习成绩好的穷学生确念不起书。

还要说一点经营权这是什么东西，不正是产权分离的表现么？还要说一点学校不是企业，它是一个社会事业部门，不能以盈利为立标。事业性的部门就不能给一点自主权。学苏联那样实行全免费的教育最好，不能退回90年初期也行。

把企业卖了把工人驱散炒作房地产就是效率。还有一点供需平衡的问题，你们这些人故意把分工链环暂断，还在这里说效率。

市场经济炒作房地产就是效率么？那只不过是分社会的财富，把别人的财富炒到自己包里就是效率？这根本就是对民众的抢劫嘛！

[此贴子已经被作者于2007-8-23 17:26:14编辑过]

剪刀差的确是对作为整体农民很残酷，但同时集体农庄确对农民有保障作用。

而且在联盟完成原积累后，60年代不正是很成功的反哺育农业么？从60年代起联盟（苏联）内农民和工人一样，有一样的工资，全够费的医疗、住房、水、电、电话费，而且还有小汽车和别墅。

这不证明反哺育很成功么？

相反像中国今天这样，把规模化的农业差散，农业人均效率低下不说。农民只能作为单独的个体而独自面对市场，这样给他们带到巨大的压力，单独的农民根本就没有保障。而只有规模化的农业才能成功的对农业进行反哺育。

[此贴子已经被作者于2007-8-23 17:33:10编辑过]

市场经济的价格规律就能导致均衡的价格体系？一切资源和人力组合都要通过竞价和试错法来进行，传导时间就要命，有均衡的趋势确不能真正形成均衡，这就是可恶的市场经济。

在完成原积累后，可以通过会计制度来产生均衡的价格体系，而不需要腐烂发臭的价格规律。

还要说一点英国原始积累时，对农民残不残酷，当年英国人口就减少了三分之一。美国对印第安人的屠杀和对非洲黑人的奴役算不算没有人性。

资本主义的的原始积累都那样，又凭什么来指责苏联和中国计划经济制度工业化的原始积累！

工农剪刀差是计划经济的固有缺陷和内在矛盾，因为你们要强行计划定价，而农产品价格恰恰是反映不了供需的，一旦实践，不是囤积居奇就是搞垮农业，多数计划经济国家选择后者，搞死农业是你们这些人不切实际的计划必然造成的。

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这个说法很不认同。

价格应该要反映供需关系，供求变化将体现出价格变化，这在指导性计划经济中确实存在的现象。但是你说计划定价的农产品价格反映不了供需，理由何在？

我想，你还是依据现状吧，我们曾经的计划经济确实是存在这样的问题，可我认为计划经济生产关系的标志性生产工具还没有出现，我们之前的计划经济完全是错误的计划经济。

在一个能及时、准确、全面的统计和分析全社会生产消费信息的这样一个网络系统的帮助下，你认为计划定价还会反映不了供需吗？

不能。

如果你所说的那个工具出现，在“一个能及时、准确、全面的统计和分析全社会生产消费信息”指引下，根本就不需要定价，按需要生产，然后发放。此时价格不再承载供需信息。

首先鄙人主张的是民主计划经济,其物质基础是社会化大生产,如何在技术等国际孤立的情况下要农业社会直接计划过度到工业社会不是鄙人要研究的.非常时期的计划安排的影响因素是多方面的.关键是要衡量总效应如何,可能不能是面面俱到的.
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您主张的恰恰是独裁计划经济，技术问题您不考虑，那是因为您也不打算考虑占大多数人口的农民如何生存，也不算考虑民众要是吃不起饭怎么办？您说不能面面俱到，可是我告诉你，你的计划必须面面俱到，做不到你就别出来装神弄鬼，拿总效应出来糊弄百姓。

工农剪刀差如果导致人饿死那么这个计划就不可行,但是中国的工农剪刀差是把农业剩余转移到工业(饿死的大跃进已经被否定,而且不是工农剪刀差的问题).
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农业剩什么余转什么移，你见过收购站没有？小朋友？那么多农民弃耕就是死在城里也不愿回农村，这就是为什么现在猪肉米饭样样涨价的原因，财政对农业投入不足，基础设施缺乏，年复一年的洪水灾害，居然还有剩余转移到工业呢，您撒谎脸也不红？我说您高中是不是学农没通过还是分数是蒙的，强烈建议这小朋友到农村浇浇粪。

[此贴子已经被作者于2007-8-23 20:09:34编辑过]

现在的三农问题不是工农剪刀差的必然结果,市场化是主因.官僚计划经济必然需要通过市场化私有化把计划成果最终转换为自己的利益.典型的蒋介石的官僚资本 主义现在已经复活.现在的政权本质上已经蒋介石的官僚资本主义化(不是典型的国家资本主义).
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主个屁因，你何时见到农民有权自己到城里卖菜而不会给计划经济的狗腿子城管欺负的时候再来批评市场化吧，没有市场化带来的发展，你今天就只能吃观音土芒硝汤。


通过官僚计划经济这个过度实现了变节的共产党的利益.计划的 利益是有的,只不过受此利益的是市场化后的变节的共产党和分化出来的作为其基础的新兴商人.中国的最大问题就是少数人瓜分革命成果.所以这些终归要被历史 和人民清算,等着吧!
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我看您要走原教旨主义的主张倒是颇像松巴特批判晚期的马克思的，不过您就是发发牢骚罢了，任何知识功底都没有只会让事态恶化，你这人除了民族主义没有任何信仰倒头来必然导致纳粹民主上台的历史重演。


民主计划经济要消灭三大差别,其中之二就是工业和农业的差别和城市和农村差别,你这种痴呆儿根本不懂计划经济的实质而好象只是对影子狂吠罢了.
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我说你这小儿麻痹根本不知道市场经济的本质只不过是对着官僚主义的影子歇斯底里罢了。