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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-2-12 10:37:08
loveorange 发表于 2013-2-12 10:27
资本论都多少年了;价值论到现在统一了么?批判个什么呀!
所以要批判;要放弃呀?!
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2013-2-12 18:36:55
qi509 发表于 2013-2-12 10:37
所以要批判;要放弃呀?!
以新代旧就行啦
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2013-2-12 18:50:58
loveorange 发表于 2013-2-12 18:36
以新代旧就行啦
如果不放弃马,难以用新的代替。这就是当局坚持的原因。
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2013-2-12 19:49:47
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2013-2-12 22:37:29
mayongjun021 发表于 2013-2-10 23:02
请阁下指出:这些国家怎么应用了马克思的理论?

我说阁下正是由于应用了马克思的理论,所以在这里胡言 ...
阁下是由于应用了马克思的理论,所以在这里胡言乱语,所以马克思错了,我认为是这样的。
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2013-2-13 05:07:30
he_zr 发表于 2013-2-12 08:48
说得对。马克思搞不清劳动问题和分配问题,从而搞不清个人生产与协作生产如何处置劳动成果的问题。详见本 ...
搞不清问题,这是智力不高或考虑不周,可以认为没有“主观故意”。阁下还是很善意地理解了。
俺恶意揣测,他老人家智力还是很高的,也不太可能考虑不周,因此,老人家一定是“主观故意”了。
实际情况,可能介于以上两者之间。老人家没有预见到按其理论加以实践,会出现南辕北辙的结果;另一方面,又过于自负,先认定有“剥削”,然后戴着“剥削”色彩的“眼镜”,对论证过程进行过滤,保留有利的,甚至编造不符合客观实际的命题(比如产品价值全部由工人所“创造”);抛弃不利的命题(比如,承认有管理劳动,但不承认管理劳动做为分工的一个专业,有提高整体生产效率的作用,因而“不创造价值”),对某些命题避而不谈(见上面帖子中俺指出的“迂回的分工生产”,这个命题在马克思的前辈中已有论述,而不是后辈经济学家庞巴维克的独创,庞只是系统化了,并用了“迂回”这个概念,但庞也没有“迂回的分工”思想,他基本不谈分工)。
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2013-2-13 05:49:50
贝克汉姆1 发表于 2013-2-12 19:49
如果没有资本,人类充其量就只能在原始小商品经济中……原地踏步啦!
迂回生产,是一个逐步加长迂回路径的过程,这过程初始是非常缓慢的,而且从各个局部地区看,经常被打断。
但是,迂回生产并不是像庞巴维克所说的只是“资本主义生产”。石器时代就已经开始了。例如捕兽用的砍砸器,刚开始时,恐怕只是随手拾起来的石块,但狩猎久了,不会不发现随手捡来的石块不好用,比如不够锋利,大小不合适等等,于是,有人在捕猎之余,试着用石块敲石块,我猜想这就是人类迂回生产的最原始场景,当大小、重量、形状、质地及边缘锋利程度有利于提高捕猎效率的砍砸器制作出来,人们用它可以在一定时间里获得更多的食物,进而有多余的时间去改进工具和武器,人类生产力缓慢地开始了加速过程,当然初始一定是非常非常缓慢地加速 。三百万年前至一万年前,人类尚处于使用石器的狩猎采集期,之后是金属工具的农耕和畜牧期,手工业中的相当一部分就是专业制造和提供资本的,到1750年代之后,人类进入蒸汽机为动力的机器生产机器的工业时代,这一时期的迂回生产的巨长的分工链条和巨大的加速度,大家应当都知道的。
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2013-2-13 06:11:33
记得一本书上记载了一件事情,人类学家深入到太平洋岛屿上、尚未接受工业文明入侵的原始部落中,发现这些部落从沿海到内陆采石场,形成了用鱼骨箭头和石斧之间的分工交易链条,鱼骨箭头从沿海向内陆被一个部落一个部落转卖,石斧则按相反方向被转卖。有趣的是,部落中的妇女,是不允许拥有斧头的,但妇女劳作需要用到斧头,那她只好向男子借用斧头。
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2013-2-16 11:20:51
罗鹏 发表于 2013-2-13 06:11
记得一本书上记载了一件事情,人类学家深入到太平洋岛屿上、尚未接受工业文明入侵的原始部落中,发现这些部 ...
好像是跑题了?1
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2013-2-16 13:03:20
qi509 发表于 2013-2-16 11:20
好像是跑题了?1
我不认为是跑题了。资本并不是“资本主义”时代独有的事物。从上面我对贝克汉姆网友的跟帖中已经表达了这个看法。
狮群中的母狮子们合作狩猎,可以提高效率,但它们没有可资利用的外在工具;狒狒群体大致也是这样;早期人类的起点,大约也是这样,有合作而缺乏迂回生产过程,也即缺乏资本。但当早期人类第一次使用捡拾起来的石块和木棍用以帮助狩猎提高效率,迂回生产过程则缓慢地开始了,用工具生产工具,用资本生产资本。
上面那段引文,就是要表面资本在人类生活中的普遍性和普遍作用。不同时代,仅仅表现为水平和加速度不同。
资本主义社会,严格说,是自由民主社会。做为这种社会的副产品,新型资本的创制有了根本性的环境改变。自由人发明创造的能力及其发挥,远远高于以前任何时代。同理,生活水平的大幅度提升,是这个副产品的副产品。
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2013-2-16 13:10:27
罗鹏 发表于 2013-2-16 13:03
我不认为是跑题了。资本并不是“资本主义”时代独有的事物。从上面我对贝克汉姆网友的跟帖中已经表达了这 ...
主帖说得是“剩余价值”。
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2013-2-16 13:37:25
clm0600 发表于 2013-2-12 10:23
在这之前,是一百万货币,有必要先用货币换回“机器材料”,然后再“得到一百万的消费品”吗?
假如你有 ...
不论你如何声称公众的实践是错的,你要面对一个基本事实:假设你有一百万元面值的货币,如果你初始的目的就是希望消费一百万元的消费品或劳务,用以满足你的需要和欲望。这时,你只要直截了当地支出一百万货币换回值一百万的消费品和劳务就OK了。你为何要投资?如你所说,投资者在整个投资期内重新获得的货币或消费品及劳务只能值原来的一百万,才是对的,那么我要问你,你愿不愿意在这样结果下投资?这是个思想实验,请你诚实回答。如果你不愿意,只能说明你是正常人,你的“对的”不过是错的,这之后你不用做任何事情,因为社会中的人们在做;如果愿意,那么我便请求你去实践,而不是通过ZF去强制取消利润和利息,并用强制税收得来的款项对社会做无息贷款。ZF的这种做法,只能偶尔为之,它没有可持续性。请你先做思想实验,然后请你去实践你认为是对的做法。
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2013-2-16 13:39:54
qi509 发表于 2013-2-16 13:10
主帖说得是“剩余价值”。
哈哈,就算跑题吧
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2013-2-16 15:20:02
货币用来消费就是对,用来投资就是错,好有喜感的认识。
投资对人对己都有利且能够承受一定风险的时候,为什么不做?
我说的你愿不愿意投资,是在你做出的限制之下提出的。你认为投资不应取得超过投资的利益,这时确实没有投资的必要,因为那是瞎折腾,不如直接消费。问题是,投资者取得超过投资的利益,是建立在投资提高了合作体的简单加总生产力,投资方同出力方都各得其所,都提高了生活水平,为什么说这是错的?
生产斧头的人自己用斧头是对的,把斧头借给别人取得租金就是错的,这是什么逻辑?
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2013-2-16 15:29:04
罗鹏 发表于 2013-2-16 15:20
货币用来消费就是对,用来投资就是错,好有喜感的认识。
投资对人对己都有利且能够承受一定风险的时候,为 ...
1、莫名其妙。

2、文不对题。
3、不知对谁而言。
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2013-2-16 15:52:03
动不动说别人蠢的人,基本都是足够蠢的。
你说投资不应当取得超过投资价值的价值,我请你在这个前提下考虑是否愿意投资,你说不愿意,你很正常啊。
但你足够蠢,你不愿意在投资可以获得超过其价值的价值时投资,而且认为这样投资是“错”的。
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2013-2-16 15:57:09
-----------
斧头可以自己用,也可以卖给别人用,也可以租给别人用,我什么时候说某一种方式是错的了?
你知道啥叫投资吗???投资和上面三种行为毫无关系,懂不懂?
==============
我当然知道啥叫投资,这正是你不知道的。把斧头借给别人,就是一种投资,不承担主要风险的投资。把斧头卖给别人,那么投资的就是买斧头的人。你懂么?就你那蠢样,能懂吗?
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2013-2-16 16:02:59
自己生产的斧头自己用,同样是投资行为,只要斧头是中间产品。这个孤立的人,既是资本家,又是最终产品生产者。……你能懂么?
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2013-2-16 17:16:35
clm0600 发表于 2013-2-16 16:30
自己生产的斧头自己用,同样是投资行为,只要斧头是中间产品。这个孤立的人,既是资本家,又是最终产品生 ...
罗:你能懂么?

c:你高明,……

————————

哈哈!好好的讨论交流,又弄成了互掐。

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2013-2-16 17:21:58
qi509 发表于 2013-2-9 17:58
接上:
最后,我们到实践中考察一下黄金的价格和每克黄金所包含的劳动时间。现在就以2012年中国的黄金来 ...
大过年的,学术价值姑且不论,就凭写得这么认真就要顶一下。
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2013-2-16 17:59:08
冷眼老克 发表于 2013-2-16 17:21
大过年的,学术价值姑且不论,就凭写得这么认真就要顶一下。
谢谢。
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2013-2-16 19:40:40
clm0600 发表于 2013-2-16 16:24
自己生产的斧头自己用,同样是投资行为,只要斧头是中间产品。这个孤立的人,既是资本家,又是最终产品生 ...
资本主义生产方式就是迂回生产的现代版,带货币市场的迂回生产。
所谓资本就是迂回生产过程中的中间产品的集合体。斧头就是一种中间产品。
古人把工匠的工具埋进工匠的坟墓做陪葬,这可以理解,但并不能形成对工具不是工具的观点。人们把工具当成了消费品,并不改变工具的性质,只要埋在地下的工具没有朽坏,挖出来依然起工具作用。古代王公贵族实行活人殉葬,你总不至于说埋的是消费品而不是活人吧?
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2013-2-16 19:56:48
clm0600 发表于 2013-2-16 16:30
自己生产的斧头自己用,同样是投资行为,只要斧头是中间产品。这个孤立的人,既是资本家,又是最终产品生 ...
不懂所有权,就不要闲扯了。你买来的粮食,就是你的,而不是卖粮食的。货币投资者,用钱买了设备、原料,这些就是投资者所有的,让工人用也不属于工人。因为,工人的劳动能力也是属于投资者的,与工人的交易合同就是这么签的,我投资者按约定支付你一个月的工资,那么这个月里每个工作日中规定的工作时间中,你的劳动力便归我投资者支配,我要你按我的意愿进行劳动,还包括授予你有限制的工具使用权,不过,将来生产出来的产品,不属于你,而是属于我投资者,这在你接受固定工资时便已经同意了的。至于产品销售时,总价值高低及剩余是正是负,与你无关。“利润——工资制”下,不但机器不属于工人,从所有权的意义上,契约规定的工作时间内的劳动能力都不属于工人这个能力载体了。分不清谁是投资者,那是你,不是我。
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2013-2-16 22:14:02
clm0600 发表于 2013-2-16 22:11
他说你写了这么多居然没有一点学术价值,你还谢谢,看来你的理解能力实在是成问题。
他说的“姑且不论”。这个因人而异吧。随它去。我谢的是他后边的那句话。
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2013-2-16 22:30:27
罗鹏 发表于 2013-2-12 00:54
楼主的批判精神可嘉。
从定义分歧来批判,易于陷入文字游戏。
不如直接批判。
你前面提到了投资者提供了资本这个生产条件,又说投资者在对总价值的分割,超过收回材料的原价值和设备的折旧,多出来的,就是剥削来的“剩余价值”。后面又将制作铜质斧头的人比为投资者,工人比为借用斧人。
那么,如果将投资者换为提供了土地这个极端点的地租性的生产条件,你的话会变成什么摸样???

如下,人类生产,如果是“不使用土地”的生产,那么产品根本就生产不出来。所以,人类生产实际总是需要生产资料的生产。有人拥有土地,另一人拥有体力,用来种植。土地的存在,大大提高种植的效率,并且当地主吸血斧和用种地,是两个专业化个人之间的分工,谁能说清楚农产品这个最终产品价值中,这两人谁的贡献大些小些?拥有土地的,同用种地,有三种交易方式:买断或租赁制,雇佣制,以及合伙制。第一种方式,是地主获得一个固定收益或固定比例收益,将剩余连同风险转让给用土地的人,这在经济中很常见;第二种方式,是地主成为投资者,雇佣他人,并将土地授予该人使用,给予该人固定或固定比例的“工钱“,从而自己享有剩余和风险,这也是常见的。之所以有人选择第一种方式,有人选择第二种方式,或者某人有时有些场合这样选择,另一些时间和场合那样选择,不过是风险意向和风险评估不同罢了。
农民“创造”全部价值,就好比种地的人,先受雇用拿固定工资,然后又反悔,说农产品全是我生产的,你——地主兼投资者,只能获得相当于土地价值的柴火,剩余归我。问题是,亏损了,农产品的价值根本不足以抵偿土地的价值时,这个雇农还信誓旦旦地要求剩余么?恐怕早躲得远远的看笑话了。这就是你的机会主义学说!!!!!
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2013-2-17 09:50:05
clm0600 发表于 2013-2-16 22:02
关你什么事啊,
我自从来到这个论坛,所作的一切都是启发教导一帮执迷不悟的人,何谈交流??有几个人能 ...
不是你说的对不对,是你出言刺毛。你斥人家为执迷不悟,一副真理在握的派头是难以使人心悦诚服的。
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2013-2-17 09:55:02
clm0600 发表于 2013-2-16 22:11
他说你写了这么多居然没有一点学术价值,你还谢谢,看来你的理解能力实在是成问题。
看你引伸到哪里去了?有毒化气氛之嫌。
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2013-2-17 10:01:53
clm0600 发表于 2013-2-17 09:56
原来让你心悦诚服的不是别人说的对不对,而是他的态度?是不是求着你相信,你就相信了??智商不高,自尊 ...
真是半斤鸭子四两嘴。
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2013-2-17 10:07:42
qi509 发表于 2013-2-10 17:54
《经济思想史》与《资本论》本身有何关联?是我应该学习一下还是马克思需要学习一下?
那个时代研究的重点是财富的来源,你去看一下经济思想史,了解一下这一个理论的变革与发展,就能够明白马克思的剩余价值论了
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2013-2-17 10:09:15
clm0600 发表于 2013-2-17 10:00
你本来就是毒气,人家都在讨论问题,你呢?不关心帖子的学术价值,不关心说的对不对,就看字数多少!
我可没有和你讨论。这个坛子里能和你讨论的就没有。所以你才会那样喋喋不休地教导别人信奉你的经济学教义。
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