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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-2-28 10:58:33
xushunping9999 发表于 2013-2-28 09:25
价格不就是分配的重要环节之一么?
说的就是用价格来掩盖对分配原则的追究。
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2013-2-28 11:00:43
无他 发表于 2013-2-28 09:39
这样讨论能跳出书本纷繁复杂的章节直奔经济学的本质主题,有意思
呵呵,学习了
对了,经济学很简单,就是分配原则!
现代经济学回避和掩盖了对分配原则的追究,告诉大家:没有原则,大家到市场上去抢吧!
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2013-2-28 11:03:06
research 发表于 2013-2-28 09:40
楼主不要自作聪明, 这是一个简单的博弈论问题,
现代经济学早已将其解决的彻彻底底,
遗憾的是楼主你 ...
已经彻底解决了?
那你告诉大家:分配原则是什么??
不要说:按照大家商量好的结果办。
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2013-2-28 11:06:15
songxiangfei1 发表于 2013-2-28 10:03
为了解决这些分配上的矛盾,我们就不得不引入市场。让市场来决定,你该分配多少。
可是让市场决定就会出 ...
为了解决这些分配上的矛盾,我们就不得不引入市场。让市场来决定,你该分配多少。
可是让市场决定就会出现一个我们不愿意看到的结果,没有土地的农民是处于近弱势地位的,而地主更像是一个垄断商他们占尽市场优势,结果大家可想而知。
-----------
这就好比,把100个人放进角斗场,而其中有些人带着枪,有的人空手,然后来一场“公平”决斗!
所谓的市场决定,貌似公平,其实就是这种决斗。
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2013-2-28 11:13:49
jameschin007 发表于 2013-2-28 10:22
不是农民没有土地所以在谈判中地位低,而是人多竞争激烈。试想如果有100个地主,只有一个农民。那么农民竞 ...
不是农民没有土地所以在谈判中地位低,而是人多竞争激烈。试想如果有100个地主,只有一个农民。那么农民竞争力很强,只有挑地主的份。
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无论多少地主,无论多少农民,都改变不了一个事实:没有土地就没饭吃。
地主再熬不过,大不了自己耕种一亩地,吃喝不愁,然后等着农民上钩。
最后,农民只好自己交待自己的底线:只要够我吃,够我老婆孩子吃就行了,剩下的都归你。
超过了这个底线,农民就只好造反了,来个鱼死网破,地主也吃不消。
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2013-2-28 11:14:45
言语有点激进
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2013-2-28 11:20:50
egypt2008 发表于 2013-2-28 10:23
大家不用争了,楼主的思维还停留在计划经济时代,他认为得有一个“主导者”来分配整个社会的生产成果,而现 ...
大家不用争了,楼主的思维还停留在计划经济时代,他认为得有一个“主导者”来分配整个社会的生产成果,
-----------
你那只眼睛看到我说了什么主导者?我说的是要有一个合理的,大家认可的分配原则。

而现实中基本上是按照市场的逻辑来进行分配,市场虽然不能彻底解决分配问题,但是在一定程度上还是能够解决的,因为市场均衡的出发点都是以个人利益最大化为出发的。
-------------
市场有什么逻辑??市场只能掩盖真相,让你更难发现暗藏的分配原则。

因此,虽然有些分配看起来不公平,不合理,但是在一定程度上可以说他们都是“自愿的”。
---------
你说的自愿,其实是无奈吧。
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2013-2-28 11:22:10
解决生产力的,和解决生产关系的,你说谁重要,谁不重要
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2013-2-28 11:23:07
roclfp 发表于 2013-2-28 10:53
目前所有的经济学理论都有假设前提条件的,所以嘛。。。。首先要厘清在什么假设条件下讨论。
一假设就没啥可讨论的了。
讨论半天,还不知道自己的这个假设是不是真的,第一步就存疑,还往下讨论什么劲啊。
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2013-2-28 11:23:25
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2013-2-28 11:24:01
clm0600 发表于 2013-2-28 10:55
分配问题其实就是要素市场的价格决定问题。与产品市场的价格决定一样——取决于供求。
------------
说 ...
你这是讨论问题的态度吗?这是在发泄情绪!
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2013-2-28 11:26:28
acbcyxj 发表于 2013-2-28 11:22
解决生产力的,和解决生产关系的,你说谁重要,谁不重要
当然是解决生产关系重要了,尤其是把分配条件讲好了,大家就可以集中精力发展生产了。

如果不说好了:打下天下之后按功劳大小分封大官,享受荣华富贵,谁跟着你卖命呢?
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2013-2-28 11:28:56
clm0600 发表于 2013-2-28 11:06
为了解决这些分配上的矛盾,我们就不得不引入市场。让市场来决定,你该分配多少。
可是让市场决定就会出 ...
所以真正的公平,就是谁都不要拿东西。
“谁都不要拿东西”这样的社会,不就是进入共产主义社会了么?
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2013-2-28 11:34:16
有点意思
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2013-2-28 11:35:38
whe58 发表于 2013-2-28 11:24
你这是讨论问题的态度吗?这是在发泄情绪!
实事求是而已,谈不到情绪问题。
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2013-2-28 11:44:11
clm0600 发表于 2013-2-28 11:20
大家不用争了,楼主的思维还停留在计划经济时代,他认为得有一个“主导者”来分配整个社会的生产成果,
...
但是你的意思就是能够找到一个主导者能够实行完美的分配计划。在以前,特别是在中国,分配计划是由ZF实施的,也就是我们既清晰又模糊的计划经济体制,但是这种分配是完美的吗?显然不是。那么到了后来,我国的经济体制逐渐地由计划转为了市场,在一定程度上促进了生产力的解放。我明白楼主的意思,楼主是觉得市场本身只是解决了效率问题,却没有很好地解决分配问题,或者说,市场不是那么完美。
不过市场的不完美性已经成为当今经济学家们的共识,因此他们也在采取各种措施来尽可能地弥补市场在分配问题上的不足。但是这并不意味着我们要彻底地抛弃市场分配的方法,因为市场的逻辑是建立在个人利益最大化基础上的,在没有更好的方法出现以前,它依然是最好的。
此外,无论是何种分配方式,评判它的好或不好都必须建立在某种标准之上。所以实际上这个世界是没有绝对公平的,有的只是某种角度某种意义下的公平而已。
如果楼主能提出一种“完美”的分配方式,那您拿10个诺贝尔奖都不嫌多!!
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2013-2-28 11:51:37
songxiangfei1 发表于 2013-2-28 11:28
所以真正的公平,就是谁都不要拿东西。
“谁都不要拿东西”这样的社会,不就是进入共产主义社会了么?
所以真正的公平,就是谁都不要拿东西。
“谁都不要拿东西”这样的社会,不就是进入共产主义社会了么?
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无论什么社会,都要拿东西!除非你不吃饭,不穿衣服。
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2013-2-28 11:54:10
clm0600 发表于 2013-2-28 11:13
不是农民没有土地所以在谈判中地位低,而是人多竞争激烈。试想如果有100个地主,只有一个农民。那么农民竞 ...
一个地主100亩地,地主一个人照顾不过来。需要帮手。100个地主只有一个农民,很显然农民提出的条件只要不高过他所带来的边际收益,地主都会答应。
现实中,我没有工作就没有收入。按你的逻辑只要给我够活下来的工资我就干。事实是,我的工资不但让我活下来,还能过的很好。还能旅游,下个馆子吃个大餐。为什么现实与你说的不符呢。你需要解释。
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2013-2-28 11:54:50
jameschin007 发表于 2013-2-28 10:22
不是农民没有土地所以在谈判中地位低,而是人多竞争激烈。试想如果有100个地主,只有一个农民。那么农民竞 ...
其实,农民和地主的身份就是劳动力和资源所有者的代表。
我认为分配可以分两个过程去理解
第一,我们在分配的时候应该把生产出来的产品分给劳动力和资源。
劳动力和资源如何去使用这些产品呢?
第二,这就自然的牵出,劳动力和资源所有者来获得并使用这些分配的产品。

我认为第一个方面没有什么不公平的,关键是第二个。
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2013-2-28 12:02:20
egypt2008 发表于 2013-2-28 11:44
但是你的意思就是仿佛有一个主导者能够实行完美的分配计划。在以前,特别是在中国,这样的分配计划是由ZF ...
但是你的意思就是仿佛有一个主导者能够实行完美的分配计划。在以前,特别是在中国,这样的分配计划是由ZF实施的,也就是我们既清晰又模糊的计划经济体制。我明白楼主的意思,楼主是觉得市场本身只是解决了效率问题,却没有很好地解决分配问题,或者说,市场不是那么完美。
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你完全错误地理解了我的意思。
我的意思是直接面对分配原则,把分配原则提炼出来,看看它到底是什么!

市场和交换只是分配的一个场所和手段,根本不是分配原则,这是完全不同的两个概念
无论按照什么分配原则来分配,都要在市场上进行,因为分配与交换密不可分,有交换就有市场,但这只是途径和手段的问题。其后面掩藏着一个分配原则,而现代经济学对其避而不谈!

也就是说,什么“市场分配”这种话,回答不了“分配原则是什么”的问题。

正如几个人分蛋糕,分配原则就是按照什么标准来分:是按人数平均,还是按每个人体重多少,还是按年龄大小?还是某个人说了算,他爱怎么分就怎么分?而你却回答:把蛋糕放桌子上,用刀子切开了分。
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2013-2-28 12:03:09
尼玛,在企业里的深刻体会是,还是搞技术有用。
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2013-2-28 12:04:06
yukiooy 发表于 2013-2-28 08:12
我记得一位我十分景仰的老师的一句话:“所有的经济学,研究到最后,都会转向政治经济学;所有的生产、消费 ...
看来,你十分景仰的这个教师,是一个不食人间烟火的人
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2013-2-28 12:14:00
clm0600 发表于 2013-2-28 12:02
但是你的意思就是仿佛有一个主导者能够实行完美的分配计划。在以前,特别是在中国,这样的分配计划是由 ...
ok,那我可以告诉你楼主,市场的分配原则是按照每个人的自身意愿来决定的。你可以想这样一个问题,交换本身其实就包含了生产的分配,而交换又是由经济学的个体自利性假设决定的。
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2013-2-28 12:14:09
research 发表于 2013-2-28 09:40
楼主不要自作聪明, 这是一个简单的博弈论问题,
现代经济学早已将其解决的彻彻底底,
遗憾的是楼主你 ...
你的观点,也并不是大家一致认可的观点。
否则,经济学界就不会因这个问题烽烟四起了。
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2013-2-28 12:14:34
clm0600 发表于 2013-2-28 12:02
但是你的意思就是仿佛有一个主导者能够实行完美的分配计划。在以前,特别是在中国,这样的分配计划是由 ...
ok,那我可以告诉你楼主,市场的分配原则是按照每个人的自身意愿来决定的。你可以想这样一个问题,交换本身其实就包含了生产的分配,而交换又是由经济学的个体自利性假设决定的。
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2013-2-28 12:18:35
看看
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2013-2-28 12:28:12
clm0600 发表于 2013-2-28 10:47
大哥,你就靠假设活着??
问题是,5万斤粮食怎么分???地主拿多少斤!!!
我不是说了吗?地主拿一万斤农民拿四万斤啊.你没看我上面的推演么?这世上从来没有不需要假设的经济学,马克思也是在一系列假设下进行逻辑推演的,如果你对这一点不认同,那你经济学就没法做了.
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jameschin007 发表于 2013-2-28 11:54
一个地主100亩地,地主一个人照顾不过来。需要帮手。100个地主只有一个农民,很显然农民提出的条件只要不 ...
一个地主100亩地,地主一个人照顾不过来。需要帮手。100个地主只有一个农民,很显然农民提出的条件只要不高过他所带来的边际收益,地主都会答应。
--------------
你照顾不过来这么多地,你占那么多干什么?

现实中,我没有工作就没有收入。按你的逻辑只要给我够活下来的工资我就干。事实是,我的工资不但让我活下来,还能过的很好。还能旅游,下个馆子吃个大餐。为什么现实与你说的不符呢。你需要解释。
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活着的标准在提高,过去的人们有口饭吃就行,没饭吃才造反;可是社会发展到现在,你忍无可忍要造反的底线也提高了。难道你没学过历史,不知道劳动者通过斗争提高自己生存条件的斗争??你现在是捡着便宜了,就忘了那些斗争的人了。

再说了,你很可能是吃皇粮的人,现在用民脂民膏养活的寄生虫很多,活的都很滋润。
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2013-2-28 12:37:42
egypt2008 发表于 2013-2-28 12:14
ok,那我可以告诉你楼主,市场的分配原则是按照每个人的自身意愿来决定的。你可以想这样一个问题,交换本 ...
,那我可以告诉你楼主,市场的分配原则是按照每个人的自身意愿来决定的。
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这不是没说一样吗?
人家问你分蛋糕的原则,现在你不说拿刀切了,改成“大家商量着分”了!商量也不是有个商量的结果吗??自身意愿是啥呀?每个人都想独吞蛋糕,做得到吗,不还得有个原则吗??

你可以想这样一个问题,交换本身其实就包含了生产的分配,而交换又是由经济学的个体自利性假设决定的。
--------------
不是交换包含了分配,而是分配是通过交换完成的。
自利也不是假设。
还是那句话,现在几个人要分蛋糕,问你怎么分,你老人家说:按照自利性原则分!——没办法操作呀?
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2013-2-28 12:38:49
research 发表于 2013-2-28 09:40
楼主不要自作聪明, 这是一个简单的博弈论问题,
现代经济学早已将其解决的彻彻底底,
遗憾的是楼主你 ...
博弈论还不如斯密的“看不见的手”。
楼主想把“看不见的手”,
变成“看得见的手”,
这诚然是有学术价值的,
问题是他能否做到。
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