有价格而没有价值，只能是由于货币化或资本化。跟价值论一点关系都没有，更谈不到什么例外。

多造几个词，把作用或影响，先变成客体，
再把客观存在和观念存在混为一谈，
就形成了马克思的劳动价值理论。

价值、交换价值、价格，这仅仅是多“造”的几个词吗？

您总该了解一点经济学史吧？！

你要想能够理解我说的这段话，
需要的远远不止去学经济学史。

我原则上同意你的这句话。不少经济学家们相信有这样一个中心，他们一直在探讨这个中心中怎样决定的，因为他们如果不找出这样一个中心，价格的变化就完全成了一个捉摸不定的东西。

“价值”是一个经济学家们创建出来的范畴。其实我们在现实生活中是接触不到这个所谓的“价值”的。经济学家们苦苦探求那个隐藏在千变万化的价格现家背后的本质的东西究竟是什么？我的认识是，那个本质的东西是“商品社会的全部社会经济联系”。这个“商品社会的全部社会经济联系”中包括了费用对效用的关系、供给与需求的关系、竞争关系，以及其他种种关系。而其中最本质的关系，是商品经济中个人劳动与社会劳动的关系。所以，我所要建立的价格理论，是以劳动价值理论为基础（因为这个理论揭示了商品经济中个人劳动与社会劳动的关系），并充分吸取生产费用价值理论、效用价值理论、均衡价格理论等前人理论中的科学成分（因为这些理论都从不同角度揭示了商品社会的部分经济联系），从而构建成一个比较完整的理论体系。
我已经在本论坛发了《价格运动学原理（研究与写作提纲）》，有人给我回贴说，提纲里的东西都不是我的发明。是的，我的提纲里的绝大多数内容可能在前人的的理论中都能找得到，但是，如果要将在前人那里似乎是水火不相容的彼此对立的观点融合在一个体系里，谈何容易？

这句话对头！

你把劳动价值论作为你的价格理论的基础，可以说是找错了门。劳动价值论的实质是“劳动力耗费构成商品尺度价值”论，是“内在、客观”、固定不变的东西，而价格对于该论是外在无关的主观东西，是表现形式而已，也不缺乏“受市场影响”的社会联系等成因。换句话说，该论认为价值是背后尺度，价格是对价值评价的结果。

而实际上，价格与价值没多少关系，价格只与商品、商品的效用或使用性发生密切联系。劳动力耗费只表现在生产成本上，到了交换环节，在需求方起决定作用情况下，劳动力耗费因素基本不存在。因此，你还把这种很次要的因素作为基础，这说明你还没有把握住价格的主要成因是什么。

呵呵。有可能，我先去学点偷鸡摸狗术吧。

你把劳动价值论的实质理解为“劳动力耗费构成商品尺度价值”论，可以说是找错了门。

什么叫劳动力？劳动力怎么耗费？“劳动力的耗费构成商品尺度价值”，连语句都不通，请问是谁说过这么愚蠢的话？

听说过“价值尺度”，也听说过“商品价值”；“商品尺度价值”倒还真是第一次听说，请问这是什么玩艺儿？除了尺度价值，难道还有非尺度价值么？
连中国话都不会说，还是本来就这意思？如果本来就这意思，请问是谁的观点？你自己捏造的吧？

假定你想说的是劳动力耗费构成商品价值或劳动力耗费构成商品价值尺度，也请指出出处，不要把自己捏造的东西强加于人。

不错的文献综述。
但是，吴先生漏掉了点什么。

“价值只能寻找，它是隐藏于价格背后的东西，是价格所衡量和代表的那个商品属性。
检验你找到的那个价值是不是真正的价值的唯一标准———能不能解释所有的价格现象。”

这才是求实、求是的科学态度。赞！

“一物品有价格而没有价值，只是由于货币化或资本化。跟价值论一点关系都没有。”

你这一观点的内涵是“自相矛盾”的。

在“由于货币化或资本化”中——这个“由于”字词，就是根据价值论的原理或观点推导而来，你又说“货币化”或“资本化”与“价值论”之间“一点关系都没有”。你的理论依据和事实根据是什么？你是怎样推论出来的？说一说看嘛。

另：

“价值论”最好附上“定性词”——到底是“马克思劳动价值论”，还是“古典政治经济学的价值论”，或是“效用价值论”，再或是“要素价值论”，......“抽象的、一般的价值论”，有吗？

再另：

你在19楼上说的那段话：“假定你想说的是劳动力耗费构成商品价值或劳动力耗费构成商品价值尺度，也请指出出处，不要把自己捏造的东西强加于人。”

我请你参见《资本论》有关章节——引出其中二段原文，作为佐证：“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。”和“在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”（注：详见《马恩全集》第23卷第52页、51页。）

很显然，he_zr网友并未将自己观点“捏造”成马克思的观点。

我认为，是你在“捏造”！——你将马克思的“劳动力耗费构成商品价值”这一观点，权当为he_zr网友对马克思本人的“捏造”，并“强加于”he_zr网友身上。

这个“谬论”，并不是“显而易见”的：
马克思把价值定义成商品中的“劳动凝结”，
也就是说，非劳动产品，即使成为商品，
具有价格，能够换回货币，
也不具有马克思意义上的“价值”。

不发主帖了，发个旧文在这里，为吴先生顶一下。
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经济学中的“价值”是指什么？

罗鹏

“价值”一词，在生活中有许多所指。比如：水果富含维生素，人们吃了有助于健康，因此人们说，水果有“价值”；某人努力复习功课是很有“价值”的，因为这使得他或她考上了大学，实现了人生某一阶段的理想；人的想法点子有“价值”，它能启发人们的思维，完成许多以前不能完成的事情。这些有关“价值”的说法，有个共同点，即，某物或某事可以满足人的需要，对人有用处，我们可以说这些事物有“效用”，或这些事物有“使用价值”，或这些事物有“价值”。在不严格的日常对话中，我们都能理解这三种说法是同一的。但在商品交换社会里，一件事物除了它直接对人的用处外，出现了一个新现象，就是它虽然可以对主体直接有用，但主体并不看重或需要它，而是把它用来交换主体所看重的或所需要的另类事物，再通过对后者的享用而获得满足。这时，“价值”一词本身无法区分一件事物对人的直接有用性和一件事物对另类事物的可交换性这一对人的间接有用性，造成了指事物的直接有用性的“价值”，同仅仅指事物可交换另类事物的间接有用性的“价值”之间的混淆。有人便造出了一个词“交换价值”来代替指事物可交换性的“价值”，再造一词“使用价值”来代替指事物对人的直接有用性的“价值”。
“交换价值”一词在使用上有定性和定量的细微差别，比如说：我有一公斤土豆，它有交换价值。这是说，我有用这一公斤土豆换回其他事物的可能性，至于能换回多少，没有讲而已。又比如：就目前普遍情况看，土豆对牛肉的交换价值是10KG：2KG。这是说，土豆不但有可交换性，而且对某一具体事物如牛肉可换回的数量也明确了，在这里，可交换性不庸说，主要强调的是数量比例。在货币经济下，“交换价值”的量的方面就比较固定地由“价格”来表示。但是，人们观察到一个问题：两事物间的交换经常按某个特定比例来进行，而不是按其他的比例来进行，那么，是不是按这个比例交换的不同事物之间有某种共同的且等量的东西在决定着这个比例？亚当•斯密首先提出了这样的看法：交换倾向（无数偶然的交换）导致劳动分工，分工形成各专业的绝对（或比较）优势，并通过稳定的交换实现着社会生产力的提高和物质财富的丰富，而且分工交换是一个进程，有开始无终点；不同专业间的物品交换，是有共性的事物间的交换，即不同专业间人的劳动的交换，因此他这样下定义， “这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”这个定义，足够后代经济学者花一辈子探询其具体涵义，所以人们往往弃之而使用不费脑子的“劳动价值论”，即斯密自己在其著作中另处的定义：“在这种（初期野蛮）社会状态下，劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量，只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定。”
本质上，这是一种“成本价值论”，即某人在生产或取得（不是指换得）某物品时付出的代价。前提条件是初期野蛮社会，也即分工水平极低，分工表现出来的生产力巨大释放之前的社会，当把这一定义用于分析之后的分工社会，便从根本上推翻了斯密本人分工可以推动经济发展的思想，因此在后续的论述中，资本乃至于土地的超过对建立资本和土地生产力所付出的劳动补偿的利润和租金的要求，好像是对活劳动“创造”的价值的分割，而不是建造资本和改良土地的劳动同使用资本和土地进行生产的活劳动的分工增益的分割。劳动分工被局限在活劳动分工的视野之内，看不出资本、土地与活劳动的结合，本质上是劳动分工，并且活劳动的分工看不出优势互补的趋向，仅仅是“等价交换”而已。
李嘉图先生故意避开让人一时摸不透的“可换购或支配的劳动量”，强调商品价值是生产该商品的“相对劳动量”，构成不同商品进行交换的“交换价值”的基础，用两个生产率之比描述交换价值。例如，生产A的生产率为15小时/件，生产B的生产率为30小时/套，则按所谓“等价交换”原则，A与B的交换价值应为2：1。在这一点上，他完全继承了斯密的“劳动价值论”。但之后的论述中，李嘉图表现出一点高明和一处破绽。
高明之处曲折地表现在“劳动价值论”中，他说，商品的价值由生产商品的总劳动决定，即生产中所用器具、建筑的建造所花费的劳动应当记入商品价值，但他依然不谈分工，这为以后所谓的价值转移留下了口实。
破绽表现为他描述了国际贸易中的比较优势原理后，辩称国内贸易与国际贸易遵循不同的原理，即前者是劳动价值论的等价交换，而后者是国际分工论下的贸易增益分割，后者可以不遵循等价交换原理。其立论的前后依据的不同表现在考虑的生产率个数不同。劳动价值论只考虑两个生产率，而比较优势论考虑四个生产率。在分工的视野下，考虑两个生产率的缺陷立刻暴露出来。我在“对斯密和李嘉图的继承与批判（一）”中已经对此谈及，这里只提出这样一个问题，为什么大师们坚持用一个生产率定义价值，进而用两个生产率描述交换价值呢？这是由于存在着另一因素影响而造成的幻觉。国内各行各业充分竞争的情形下，收益接近甚至等于成本，这一现实情形给人印象是商品的价值（可换购或支配的劳动量）就是成本（生产此商品的劳动量），而不研究竞争程度对交换价值大小的作用。在竞争程度低的国际贸易中（资本等要素流动较国内困难），李嘉图不得不正视分工的作用。而竞争原理，同价值原理，本是两码事。分工交换，是交换价值产生的基本框架，而竞争程度，是影响交换价值大小的重要因素。即：两人两种产品的双边垄断模型已经足以说明交换价值的出现，多人多产品模型则用来考察具体的竞争情形以判断交换价值的大小趋向，后者是建立在前者分析的基础上的。如，N—1人生产一种产品与1人生产另一种产品的垄断情形，我们可以有把握地说，交换价值有利于后者；又如，足够多（比如N/2和另N/2）的人分别生产两种产品的竞争情形，我们也可有把握地说，两个行业的收益接近其成本。
因此，在实际情形中，交换价值大小，是变动不羁的，此一时彼一时的，但每一次交换完毕，双方或各方都做出了一个认定，按此比例，决定了各商品的“价值”，而不是相反（由劳动量决定价值，进而决定交换价值）。
因此，经济学中的价值不是别的，而是以交换价值或交换价格表现的并可由此推导出的劳动量。说一事物值多少他事物或若干货币，不过是一种省略。恢复这一省略的话，我们可以说，一事物的价值是生产多少他事物的劳动或若干货币可换得的劳动。这，就是斯密的本意。
在自由的状态下，“通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整”，是真价值；在掠夺的状态下，一方强制或欺骗另一方承认的交换比例，是伪价值。它们都基于相同的价值原理，交换价值表现和决定价值。
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原发《经济学家》****.com。这个网站现在不知去向，幸好俺的大部分写作留了底稿。

“相同的人类劳动”、“同一的人类劳动力的耗费”，这我自然是知道的；这同“劳动力耗费”是一个意思么？你看一下He_zr的帖子，不都是把具体劳动与抽象劳动相混淆么？这难道是马克思的意思？

这跟你的问题一样：价值论和劳动价值论是一个意思么？
顺便说一句，我前帖说的“价值论”指的是劳动价值论。之所以没有专门指出，是由于这里默认的是马克思的理论。

玛门弟子狠抽自己的耳光又不是一次两次了。
一会儿说物质资本是“物化劳动”，一会儿说物质资本不是劳动产物，因为它“有价格而没有价值”。到底有准没准？一台机器不是劳动产物因而没有“劳动凝结”？只有吗弟子们用的奶嘴和尿布才有“劳动凝结”？他们自己也闹不清。
现实中，有价格且可卖出的任何东西，都是有价值的，也即有购买力的。一事物的价值，就是它给所有者带来的购买力。货币在正常情况下，是人们普遍同意的索取劳务的权证，因而有价值。

（1）“劳动力怎么耗费？”这你得去求教于马克思的有关著作，在那里，马克思已论述得十分清楚了。


（2）我个人认为：

“相同的人类劳动”、“同一的人类劳动力的耗费”，与“劳动力耗费”或“人的劳动力耗费”是同一个意思。因为，马克思本人根据文章思想内容的需要，并不仅是说“人类劳动力的耗费”，有时可以简化为“劳动力耗费”或“劳动力的耗费”。所以，没有谁会将上述观点，看成是不同的观点。

“劳动力耗费”或“劳动力的耗费”.....这样的说法，在《资本论》中是有的。

例如：“我们说劳动小时，就是纺纱工人的生命力在一小时内的耗费，因为在这里，纺纱劳动只有作为劳动力的耗费，而不是作为纺纱这种特殊劳动才具有意义。”详见：《马恩全集》第23卷第215页。

再例如：“劳动，作为劳动力的耗费，创造价值；作为具体的有用的劳动，创造使用物品（使用价值）。”详见：《马恩全集》第24卷第419页。

（3）“具体劳动”与“抽象劳动”不是二个劳动，而是“同一的人类劳动”的二重属性或二个方面。抽象劳动寓于具体劳动之中。关于具体劳动与抽象劳动之间的关系，也是当前《资本论》研究领域的“重中之重”的课题，与时俱进，创新进取，结合实践，探索其中的真谛，谈不上什么“另类”。（注：我并不赞成“批判....”这类的用语。）

例如：马克思：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”【注16】

马克思为了证明这一点，特地加了一个【注16】

【注16】
“为了证明‘只有劳动才是我们在任何时候都能够用来估计和比较各种商品价值的最后的和现实的唯一尺度’，亚·斯密写道，‘等量的劳动在任何时候和任何地方对工人本身都必定具有同样的价值。在工人的健康、精力和活动正常的情况下，在他所能具有的平均熟练程度的情况下，他总是要牺牲同样多的安宁、自由和幸福’。一方面，亚·斯密在这里不是在每一处）把价值决定于生产商品所耗费的劳动量，同商品价值决定于劳动的价值混为一谈，因而他力图证明，等量的劳动总是具有同样的价值。另一方面，他感觉到，劳动就它表现为商品的价值而论，只是劳动力的耗费，但他把这种耗费又仅仅理解为牺牲安宁、自由和幸福，而不是把它也看作正常的生命活动。诚然，他看到的是现代雇佣工人。”详见：《马恩全集》第23卷第61页。

我想说的是，任何人都无法垄断对《资本论》以及马克思劳动价值论的解释权，谁也做不到这一点。网友们相互之间平等交流各自学术成果和学术观点，对于每一个人来说，均大有裨益。你认为某人说的不对，甚至严重错误，你就需要“摆事实、讲道理”，首先就需要你自己亮明思想和观点，论述你的道理和推理过程。如果不具备这一条，那么，你处于一种相互之间不平等的学术地位了。

从你这番言语中可以看出，你连马克思劳动价值论的门都没有入，也可以说连《资本论》都没看过，不然连这么基本的观点还要问，对你这种门外汉岂能用愚蠢二字所能形容。

“商品尺度价值”，你第一次听说也不奇怪，因为你门都没有入。此外，你问对了，的确还有“非尺度价值”，那就是商品的本质内容，即使用性或使用价值。所以，马克思所言的“商品价值”，与现实中的商品价值不符，实质是一种尺度价值而已，那么作为商品的尺度价值不是“商品尺度价值”还会是什么？这哪里是什么“中国话”问题，纯属你理解上的低能问题。

至于是不是捏造，资本论里的论述多的是。在此特别感谢xiaxt网友把原文列出来，给予了实证。

我完全赞同关于学术平等与否的观点。
同样，对您的耐心与仔细理应表达敬意。

对我与您的讨论来说，我同意，属于正常的学术争论。比如对具体劳动和抽象劳动的理解就是这样，但其他网友在我看来并不是这样，比如关于“尺度价值”与“非尺度价值”的争论，难道您不认为这是狡辩么？本来就不是同一种“价值”，何来尺度价值与非尺度价值？这种“讨论”难道不是变成了制造遮羞布的活动么？

具体到“劳动力的耗费”，您的引文充分说明，马克思谈的是抽象劳动。在您的前复帖中关于纺纱劳动就是这样，马克思特别强调“不是作为纺纱这种特殊劳动”才具有意义，也就是说不是作为纺纱意义上的劳动力的耗费，而是“同一人类劳动力”的耗费。

这种抽象劳动当然体现了与具体劳动的同一。问题是这种同一能否离开交换过程，单纯从生产过程进行考察？马克思显然是否认的。您为He_zr做了许多无效的辩护，原因就在于该网友对马克思的理解与您引用的原文并不符合。无论是本主题帖下我反对他的观点，还是在所谓狗咬尾巴转圈帖子中的反驳都是这样。马克思讨论问题的起点就是已经摆脱了感性具体的理性抽象，而有人偏偏总是在纠缠感性具体层面上的东西，这仅仅是对马克思的不同理解问题么？

feelin_feelin，你好！

你的回帖的内容一经你展开后，其逻辑清晰，层次分明，重点突出，你的理论水平也很高呀。你为何不多写一些这样的既有理论分析分量又有逻辑说服力的帖子呢？

我敢保证，不论彼此间的观点如何分歧，这样的帖子总是受到欢迎的。

另：

一般而言，“劳动力的耗费”就是“抽象劳动”的“代名词”。正如马克思本人总结的那样：““劳动，作为劳动力的耗费，创造价值；作为具体的有用的劳动，创造使用物品（使用价值）。”详见：《马恩全集》第24卷第419页。”

一旦，有的人指出，“纺织劳动作为具体劳动，也创造价值”。显然，这一观点不符合马克思本人的原意。如果，他说这是马克思的原意，也就是“张冠李戴”了，我认为他是不对的；但他若说这是他自己的观点，我则认为他的观点就没什么不对。只不过我会进一步询问，“你的观点的理论依据源于何处”，“有何实证根据”，“如何推论出的”？..等等。（注：我的意思并非“批判”或“诘责”，而是急切地想要知晓，他是如何思考的，以及他又是依据怎样的思想材料和现实案例得出这一观点的..等等。或则说，我是想要从他那里，学习点有益的东西。）

如果说，价格与价值没有多少关系，那末，价值理论就成了道道地地的书斋里的空谈。
理论必须是实践的反映，而且必须能够解释现实、指导实践。
在现实中，我们只看见价格，看不见价值，即使你把一件商品翻过来翻过去地看个遍，即使你把一件商品打碎了看，你也肯定找不到所谓的“价值”。
研究价值，就是为了研究那个隐藏在千变万化的价格背后的本质的东西究竟是什么，就是为了研究那个支配着现实中价格运动的东西究竟是什么？如果离开了价格去单纯研究“价值”，那末，你愿意把价值说成什么就是什么好了。

呵呵呵，大概吧。写这篇文章的时候我耍懒，本来应该打开经济学说史或者价值学说史的教科书，把学说史上主要的价值理论都写点进去。后来一想，算了吧，何必搞得这么烦呢？