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论坛 经济学论坛 三区 宏观经济学
2013-3-9 15:30:29
clm0600 发表于 2013-3-9 15:24
没看完帖子,看了一下评论,就第一点来说,效率和平等的取舍来自于个人价值观,曼昆的教材中并没有说效率 ...
哈哈,你前面还说我推翻了曼昆的书呢,现在的你倒是想推翻曼昆呢.

不过还是请你犹豫一下吧,你所谓的公平就是曼昆的效率.这两者没有取舍阿.
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2013-3-9 15:31:05
haojie_yu 发表于 2013-3-9 14:34
那你说的公平分配是不是曼昆的公平分配呢?

先把这个问题搞清楚.
那你说的公平分配是不是曼昆的公平分配呢?
----------------
不管公平分配的内涵如何,
只要不公平,就是有人被侵占了。

不管你认为怎么分才算公平,但一旦你认为当前的分法不公平,那么你也必然认为某些人的应得利益被损害了。。。。这是个纯逻辑的推理。
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2013-3-9 15:34:35
clm0600 发表于 2013-3-9 15:31
那你说的公平分配是不是曼昆的公平分配呢?
----------------
不管公平分配的内涵如何,
所以应该按照你说的公平原则来分配收入? 多劳多得,对不对?
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2013-3-9 15:39:47
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:34
所以应该按照你说的公平原则来分配收入? 多劳多得,对不对?
所以应该按照你说的公平原则来分配收入? 多劳多得,对不对?
----------------
我可没说一定要怎么分,
你可以假定任何你认为公平的分配原则,然后我们再来讨论曼昆的第一原理。
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2013-3-9 15:42:28
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:30
哈哈,你前面还说我推翻了曼昆的书呢,现在的你倒是想推翻曼昆呢.

不过还是请你犹豫一下吧,你所谓的公平 ...
不过还是请你犹豫一下吧,你所谓的公平就是曼昆的效率.这两者没有取舍阿.
-----------------
我没有所谓的公平,我无需定义什么是公平。
我讨论的问题,与公平的具体准则无关!是你脑子混乱,非要讨论“什么是公平”这个话题的。
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2013-3-9 15:43:05
clm0600 发表于 2013-3-9 15:39
所以应该按照你说的公平原则来分配收入? 多劳多得,对不对?
----------------
我可没说一定要怎么分,
第一原理讲的是取舍问题啊. 曼昆只是通过分配方式的取舍来说明这个问题啊.

你到底在纠结什么啊?
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2013-3-9 15:43:09
谢谢分享
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2013-3-9 15:44:26
clm0600 发表于 2013-3-9 15:42
不过还是请你犹豫一下吧,你所谓的公平就是曼昆的效率.这两者没有取舍阿.
-----------------
我没有所谓 ...
考,前面不是你大谈公平的,大谈利益牺牲的? 你翻脸比翻书还快啊.

那你到底在讨论什么问题啊?
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2013-3-9 15:44:49
clm0600 发表于 2013-3-9 15:24
没看完帖子,看了一下评论,就第一点来说,效率和平等的取舍来自于个人价值观,曼昆的教材中并没有说效率 ...
LZ评论不要带有价值判断啊,经济学界将equality定义为uniformly distributed,你上来说定义不对,换了一个定义,然后驳斥别人。这不叫辩论,叫偷换概念。Plus,equality同时可翻译为同等,不知道这样来解释说会不会帮助LZ理解这个概念,那么equality就是说每个人在分配中是同等的个体,均等的分配。
取效率舍平等是存在的,同时取平等舍效率同也存在啊,现在的朝鲜,改革开放前的中国不都是这种形式么,你说有可能就是支持,那么这样不是双方都被支持么,曼昆虽然在书里面有着个人价值判断,但是我觉得关于权衡这一段的介绍是比较中性的。
另外,现在是不可能存在绝对的平等和绝对的效率的,现实社会的政策往往是在这两者之中选择,现实生活中的平等往往被理解为收入的再分配,比如说养老保障、累进制税率等都是平等这一思想的体现,凭什么这些平等的措施没资格和效率成为权衡关系的一个选择呢?
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2013-3-9 15:46:49
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:44
考,前面不是你大谈公平的,大谈利益牺牲的? 你翻脸比翻书还快啊.
考,前面不是你大谈公平的,大谈利益牺牲的? 你翻脸比翻书还快啊.
-----------------
我讨论的一直是曼昆的第一大原理,没有谈论什么才叫公平,你连这点基本的理解能力都没有?
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2013-3-9 15:49:36
clm0600 发表于 2013-3-9 15:46
考,前面不是你大谈公平的,大谈利益牺牲的? 你翻脸比翻书还快啊.
-----------------
我讨论的一直是曼昆 ...
我比你清楚啊,我从头到尾一直说曼昆的第一原理讲的是取舍问题.

你举的例子却是分配的问题, 究竟是谁的理解力问题?
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2013-3-9 15:49:39
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:43
第一原理讲的是取舍问题啊. 曼昆只是通过分配方式的取舍来说明这个问题啊.

你到底在纠结什么啊?
第一原理讲的是取舍问题啊. 曼昆只是通过分配方式的取舍来说明这个问题啊.你到底在纠结什么啊?
---------------
我什么也没有纠结,而是指出曼昆的错误。

本来就不存在什么效率和公平之间的取舍!不公平就要改变为公平,没有任何借口可言。
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2013-3-9 15:51:30
clm0600 发表于 2013-3-9 15:46
考,前面不是你大谈公平的,大谈利益牺牲的? 你翻脸比翻书还快啊.
-----------------
我讨论的一直是曼昆 ...
你说你一直在讨论第一原理,但是这么长时间你一直在纠结平等和效率,但第一原理说的是人面临权衡取舍,平等和效率只是其中一个例子~如果LZ认为自己在反驳第一原理,那么LZ的论点应该是人不面对权衡取舍。LZ整个帖子就充斥着偷换概念,避重就轻,这就是你进行探讨的态度?
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2013-3-9 15:52:33
clm0600 发表于 2013-3-9 15:49
第一原理讲的是取舍问题啊. 曼昆只是通过分配方式的取舍来说明这个问题啊.你到底在纠结什么啊?
-------- ...
当然不存在阿,曼昆的效率就是你所谓的公平,曼昆没错阿.

你看不懂我的话吗?
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2013-3-9 15:54:22
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:49
我比你清楚啊,我从头到尾一直说曼昆的第一原理讲的是取舍问题.

你举的例子却是分配的问题, 究竟是谁 ...
我比你清楚啊,我从头到尾一直说曼昆的第一原理讲的是取舍问题.

你举的例子却是分配的问题, 究竟是谁的理解力问题?
------------
曼昆讲取舍,其中最重要的取舍就是分配问题上的取舍,你连这个都看不出来??

而其他的例子纯属充数的!你个人学什么专业,去哪里旅游,这关别人什么事,你爱怎样就怎样。
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2013-3-9 15:55:45
clm0600 发表于 2013-3-9 15:15
考虑另外一个例子,衣服打折的时候,他不可能一分钱就卖给你,在到一定折扣的情况下,他情愿把衣服毁了 ...
你要是说衣服的边际成本为零,那就算了。我也不能说什么,只是建议,没有别的意思,看一下边际成本的概念。
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2013-3-9 15:57:22
clm0600 发表于 2013-3-9 15:54
我比你清楚啊,我从头到尾一直说曼昆的第一原理讲的是取舍问题.

你举的例子却是分配的问题, 究竟是谁的 ...
就算分配是取舍中最重要的,你也不能用分配来取代取舍成为第一定理阿? 你搞笑的?

偷换概念还理直气壮的.
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2013-3-9 15:57:25
clm0600 发表于 2013-3-9 15:24
没看完帖子,看了一下评论,就第一点来说,效率和平等的取舍来自于个人价值观,曼昆的教材中并没有说效率 ...
正是这样才有替代啊!说的就是我提供的生产要素没有得到应有的报酬,所以会降低效率,就是这样。
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2013-3-9 15:59:09
rayxu731 发表于 2013-3-9 15:51
你说你一直在讨论第一原理,但是这么长时间你一直在纠结平等和效率,但第一原理说的是人面临权衡取舍,平 ...
你说你一直在讨论第一原理,但是这么长时间你一直在纠结平等和效率,但第一原理说的是人面临权衡取舍,平等和效率只是其中一个例子~如果LZ认为自己在反驳第一原理,那么LZ的论点应该是人不面对权衡取舍。LZ整个帖子就充斥着偷换概念,避重就轻,这就是你进行探讨的态度?
----------------
你才是避重就轻,第一原理里面最重要的就是效率和平等之间的取舍!

曼昆就是用那些日常生活里离不开的取舍关系,引出他真正要说的效率与公平之间的取舍!
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2013-3-9 15:59:11
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:49
我比你清楚啊,我从头到尾一直说曼昆的第一原理讲的是取舍问题.

你举的例子却是分配的问题, 究竟是谁 ...
LZ一直以来驳斥的手段就是偷换概念,以偏概全,避重就轻~
曼昆用了ZF牺牲平等来选择效率的例子,就说曼昆支持ZF这样做,曼昆不也举了牺牲效率的例子么,例如失业保险,福利政策,这些LZ就看不到。
然后把平等等价于公平,当别人指出他的定义问题时,就把平等变成绝对的平均分配,这些做法不就是先上来说别人的定义是错的,用我的定义你们都是错的,这种探讨方法怎么会有统一的结论~
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2013-3-9 16:03:02
rayxu731 发表于 2013-3-9 15:59
LZ一直以来驳斥的手段就是偷换概念,以偏概全,避重就轻~
曼昆用了ZF牺牲平等来选择效率的例子,就说曼昆 ...
经济学的确是最折腾的学科,哪怕现在有很多数理化的手段,但模糊的地方也很多.
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2013-3-9 16:05:58
rayxu731 发表于 2013-3-9 15:59
LZ一直以来驳斥的手段就是偷换概念,以偏概全,避重就轻~
曼昆用了ZF牺牲平等来选择效率的例子,就说曼昆 ...
支持,如果从定义上批评一个学科,那么任何学科都站不住脚!
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2013-3-9 16:06:57
clm0600 发表于 2013-3-9 15:59
你说你一直在讨论第一原理,但是这么长时间你一直在纠结平等和效率,但第一原理说的是人面临权衡取舍,平 ...
你要这么说我无话可说了,论点和论据的关系没搞清楚~
曼昆大段的话是为了说明平等和效率存在取舍关系,那他标题干嘛还叫People Face Trade-offs,改成Efficiency and equality are conflict不就可以了~
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2013-3-9 16:07:52
limaoday 发表于 2013-3-9 16:05
支持,如果从定义上批评一个学科,那么任何学科都站不住脚!
关键是lz提出的所谓公平就是曼昆的效率阿

而且现在他连自己说的这个都不承认了。这让人吐血阿。
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2013-3-9 16:09:05
haojie_yu 发表于 2013-3-9 15:52
当然不存在阿,曼昆的效率就是你所谓的公平,曼昆没错阿.

你看不懂我的话吗?
当然不存在阿,曼昆的效率就是你所谓的公平,曼昆没错阿.

你看不懂我的话吗?
----------------------------
我当然看懂了,你就是完全的浆糊脑子。

不管曼昆认为的效率是什么,也不管他认为的公平是什么,他都应该坚持自己认为的公平!
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2013-3-9 16:11:54
limaoday 发表于 2013-3-9 15:55
你要是说衣服的边际成本为零,那就算了。我也不能说什么,只是建议,没有别的意思,看一下边际成本的概念 ...
你要是说衣服的边际成本为零,那就算了。我也不能说什么,只是建议,没有别的意思,看一下边际成本的概念。
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既然曼昆说机票的边际成本就是需要继续付出的饮料食品,那么衣服的边际成本当然就是一个塑料袋!
讨论问题不能离开曼昆的定义。
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2013-3-9 16:12:15
clm0600 发表于 2013-3-9 16:09
当然不存在阿,曼昆的效率就是你所谓的公平,曼昆没错阿.

你看不懂我的话吗?
你自己脑子糨糊了吧?还觉得别人是?

他为什么应该坚持自己认为的公平阿? 他不是说了这是一个取舍的问题吗?

你还让不让曼昆说第一原理了? 曼昆讲解的是经济学,而不是他个人应不应该坚持。这脑袋到底糨糊成什么了。
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2013-3-9 16:13:45
haojie_yu 发表于 2013-3-9 16:03
经济学的确是最折腾的学科,哪怕现在有很多数理化的手段,但模糊的地方也很多.
主要在于经济学有着社会科学和自然科学的双重属性,而且我觉得最多模糊的地方就是涉及价值判断的,没有明确的对错与否。但曼昆这里我觉得写的还是很明白的,而且异于混淆的定义也在旁边专门做了名词解释。
但LZ的论证方法不能忍了,上来就把定义一改,然后就说觉得你错了。这不是我说当X=3,Y=4时,X+Y=7;LZ跑过来说X不应该等于3,X应该等于5,所以你的结论X+Y=7是错的~这种辩论方法你能辩赢么~
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2013-3-9 16:13:48
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2013-3-9 16:14:07
clm0600 发表于 2013-3-9 16:11
你要是说衣服的边际成本为零,那就算了。我也不能说什么,只是建议,没有别的意思,看一下边际成本的概念 ...
生产衣服的布料,劳动呢?这是天上下元宝啊?
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