楼主，看了半天最后一段才蹦出经济学几个字，我开始还以为你没学过经济学呢！

“价格是交换的比例”这句话不知道你在哪看到的？从来没见过这样的定义，至少高鸿业的西经和政治经济学都没有不是这样说的。

个人感觉经济学中的流量和存量的概念还是很清楚的。

你不可能看见过，因为它是在《西方经济学的终结》当中首次系统清晰地提出的。

如果以往的经济学有这么定义价格，它或许就不会终结了。

你可以举出任何一个例子来说明这个定义不当。

目前为止，经济学界，包括从数学专业转来的经济学家，没有一个对流量、存量概念是清楚的。

怎么有点故弄玄虚的感觉呢？

既然您的题目里面有关于熵的问题，请试谈之。

还有各位改说啥说啥，不要人身攻击，lz不管怎么说也是VIP，那就是有点资历的。

这是一个系列帖子，总共21集，你自己可以找来细看。你现在跟帖的只是其（2）。关于熵的部分也在其中。

楼主花了很多篇幅做贴子,足见对科学之执著,我只是担心方向会不会错了。一个系统保持相对稳定的条件，“样子”就不会改变。比如钢瓶里的气压，今天是3斤,明天还是3斤，除非你用过它，或者加热过钢瓶。“水表数”就不同了，今天的样子是3立方，明天的样子肯定是>3立方,除非你不用水。因此，“水表数”是态函数吗？至于熵是什么类型函数，我也觉得它的物理意义不太清晰，可以不去讨论它，因为用它可以丈量其它函数，且把它作为一个工具好了。这个工具国际上已经接受了，而且也蛮好用的，所以还是不要放弃它吧。

态函数就是时间变量的函数，因为“状态”是在时点上成立的。你在水表下面放一个“大水盆”，水表数就是这个大水盆的“库容”，也就是水盆中存水量的状态。

水表数可以看做是“水”的流速（时间的函数）在时间上的累积即一个定积分，从t=0积到当前时刻t，这个定积分是时间的函数，即状态函数。

你能看出熵的物理意义含糊不清，这就对了。正是因为它意义不清反而被国际上物理学界广泛接受，所以才是一个问题。要知道，在哥白尼之前世人也广泛接受地心说。

判断一个变量的性质，不是看它变不变，而是看它随什么在变。随时间变量t而变的，或者说在一个时点上被测度确认的变量，叫做状态函数；随时间段序数T而变的，或者说对应于时段序数的变量，就是过程函数。

态函数并不一定非要变化，它可以随时间的流失保持恒定，即保持“稳态”。稳态是态函数的一个取值特例。

一个流体系统的“压力”是一个标准的状态函数。

（续接上帖）

【正文】热力学论及的所谓“孤立系统”无一例外的都不是孤立系统，因为总是还有一个孤立系统相对的环境（尽管可以相互绝热），还有一个处在观察这个孤立系统的观察者——人。热力学谈论的核心术语“热”、“功”同样都不是孤立系统的内部属性，真正的“孤立系统”如观念中的宇宙，没有与之传递热量的外部存在，孤立系统的膨胀也不存在对环境做功从而丧失能量的问题。因此，由热力学第一定律描述的能量守恒对于宇宙这个真正的孤立系统来说，⊿E＝Q＋W＝0＋0＝0，不过是说宇宙的总能量永远是宇宙的总能量，不存在流失的问题，永远不会有任何变化而已。而这犹如一句空话，属于一种不可实证的“纯粹理念”。

人对事物的认识和描述分为两个方面：事实描述（认知）和价值描述（认知）。价值判断即确定事物对人的有用性，这种事情因人而异，具有主观性，此文暂且将价值认识问题放在一边。而就对事实的具体描述方法来说又分为两种：第一，事物是什么样子；第二，事物如何演变。样子，即存在状态；演变，即发展变化运动过程。描述事物存在状态的符号或变量对应于事物的状态，因此被称为“状态函数”、“态函数”或“状态量”；而描述事物发展变化的符号或变量对应于一个时间过程，故而谓之“过程函数”或“过程量”。

状态，是事物的“模样”，即在某个时点上“样子”，因此，描述事物状态的变量又被称为“时点数”。而“过程”涉及到一个有始有终的过程的时间段长度问题，所以，描述事件过程的变量又被称为“时段数”。形象地说，状态是一张照片，而过程是一段录像。

    时点数用来描述事物在某个时间点上的存在状态，因此又被称为“存量”，stock。时段数是描述事物的发展的，涉及到时间的流动性问题，因此又被称为“流量”，flow。存量之“存”，是“存在状态”之“存”；流量之“流”是“时间流动过程”之“流”。英文stock具有库存、藏品之意，库存数当然是存量，但不可望文生义，反过来把存量简单当作“可以保存下来的量”理解，这样就太过狭义并偏离本质了。例如，“年储蓄量”就是“可以保存的量”，但却是一个标准的流量，而不是存量。有人将表述流体质量流速或体积流速的“流量”之“流”解释“流量”性质之“流”，都是对流量概念的误解。

显然，状态函数的取值对应于时间点，即任意一个时间点上都可以观测取值；而过程函数对应于一个事件过程，一个时间段内的过程完结了，才可以测到一个“时段数”数值。

由于人们观测外界事物，看到的总是事物在某时某刻的“状态”、“模样”，因此，直接观测到的变量大都是“存量”（时点数、状态函数），比如国际基本单位制当中规定的七个基本变量如尺度（米）、时间（秒）、质量（kg）、物量（摩尔）、温度（K）、光照强度（勒克斯）和电流（安培）全部都是状态函数即存量。这不过就是说，存量是可以随机观测的，而流量作为存量的积累，只能通过不断的观测数据加以推算才能在过程终结后得到。比如，要得到“月采购量”这种流量数据，就只能把某月份的每一笔采购数量（存量）加和起来。变量的这种观测特征可以总结为：存量是可以直接观测的，而流量要依靠间接计算得到。

我们注意到，“存量”、“流量”、“时点数”或者“时段数”这些说法并不十分严格，有时很容易误导研究的思路。实际上旧有的观念已经受此严重误导。

人们观测事物的状态，有局部和整体之分。例如我们看到一支红杏探出墙头，我们可以根据墙的高度（参照系）来判断花木的高度，但是所知只是高度而已。如果是站在墙内观察它或者是一堵篱笆墙，依然可以墙为参照物认知花木的高度，但是所知信息更加丰富，不仅仅知道花木高度，而且知道树干树形。也就是说，后一种状态是“整体”的，而前一种状态是“局部”的。前一种只是告诉我们它的高度状态，后一种状态还告诉我们这个状态的历史，是怎么来的。

因此，状态函数实际上有两类，纯粹表示当前时点上状态的，和同时表述此状态历史的。纯粹表示当前时点上状态的状态函数，谓之“点存量”，而同时表达此状态形成历史的，谓之“流存量”。《西方经济学的终结》用一个形象的词汇“水表数”来表示“流存量”。这就是“流存量”概念的由头。

在数学描述上，“点存量”是一个点，是数轴上的一个点，是一个“数”；而“流存量”是一个以当前状态点为头部的一个线段，也就是数学上所说的“变上限定积分”或“积分上限的函数”概念。因为“上限”是一个可变的状态量（如时间变量，或其函数），因此作为“积分上限的函数”也就是一个状态量。

之所以点存量和流存量都归于“存量”，是因为它们都对应于“拍照”的那个瞬间时点，差异在于一个是“面部特写”，一个是“全身照”，但是都不是涉及时间流动的“录像”。

任何否认经济学的数学建模分析意义的观点实际上没有充分认识到现代经济学理论研究不能停留在案例分析的方式上!另一方面,无论是经济现象的复杂性还是建立在物理学基础上的复杂-适应-自组织理论的缺陷,都需要我们从根本上重新批判地分析已有的理论成果涉及的基本概念,方法等等!!

在这个意义上,我们应该积极关注张建平的有关研究.

如果把“熵”的概念引进经济学，那么“熵”就是垃圾与粪便，张先生，你要经济学也来研究垃圾与粪便吗。

你这个跟帖匪夷所思。

我的这个文章就是指出熵概念的错误的，也是反对经济学人在不懂装懂把熵概念引入到经济学里的。怎么又倒打一耙？

[此贴子已经被作者于2009-2-22 22:42:07编辑过]

以下是引用张建平在2008-7-16 15:48:00的发言：

以下是引用文献综述在2008-7-16 14:24:00的发言：

怎么有点故弄玄虚的感觉呢？

既然您的题目里面有关于熵的问题，请试谈之.

这是一个系列帖子，总共21集，你自己可以找来细看。你现在跟帖的只是其（2）。关于熵的部分也在其中。

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对不起，张先生，我实在没有“倒打一耙”，我看了你的主帖半天，找不到你的“熵”在哪里，只看到你的这个帖子说“关于熵的部分也在其中”，所以我有了上述跟帖。如果你也是否定在经济学中引进“熵”概念的，那是对的。

我并不反对经济学引入其它学科的东西，只是反对它滥用其它学科的东西（包括数学滥用）。熵概念在物理学上就已经错误了，因此，引入经济学不会产生任何有用的结论。

你看到的是这个系列帖子之（2），总共有19个。还有分上下两集的缩编版。有兴趣不妨找到读一读。

[此贴子已经被作者于2009-2-22 23:26:53编辑过]

以下是引用张建平在2007-8-28 10:34:00的发言：

因此，状态函数实际上有两类，纯粹表示当前时点上状态的，和同时表述此状态历史的。纯粹表示当前时点上状态的状态函数，谓之“点存量”，而同时表达此状态形成历史的，谓之“流存量”。《西方经济学的终结》用一个形象的词汇“水表数”来表示“流存量”。这就是“流存量”概念的由头。

在数学描述上，“点存量”是一个点，是数轴上的一个点，是一个“数”；而“流存量”是一个以当前状态点为头部的一个线段，也就是数学上所说的“变上限定积分”或“积分上限的函数”概念。因为“上限”是一个可变的状态量（如时间变量，或其函数），因此作为“积分上限的函数”也就是一个状态量。

之所以点存量和流存量都归于“存量”，是因为它们都对应于“拍照”的那个瞬间时点，差异在于一个是“面部特写”，一个是“全身照”，但是都不是涉及时间流动的“录像”。

（请续看下帖）

    从文章中对点存量和流存量的定义和解释，可以看出文章的基础数理知识不足，意义不大。

     1、古人为了解决点速度的问题，在没有数学工具的情况下自己发明数学来描述点速度（微分）。可见点速度比里程、时间、均速等量要更加难以描述。点速度不是观测的结果，而是假设匀速时某点的速度描述。均速也不是点速度流动的结果或“全身照”，它是一个叫做平均值的量。 

       文章没有提出区别“面部特写”与“全身照”的新的数学工具，仅限于概念的变换，作“哲学式”讨论，意义不大。

      2、“点存量”中的点是相对的，数学上数轴上的点是绝对的，文章偷换了概念。在点存量前加时间定语就可以替代没有必要的“流存量”概念。某连锁超市的1天、1月、1年、10年的销售额，去掉前面的时间定语哪个是“流存量”，哪个是“点存量”。

      3、说到熵，就离不开有关数学模型的问题。无论关于经济学、气侯的，理论上实际上都不大可能，一是由于观测量和处理能力、再是由于某些观测是无法进行的某些观测将改变被观测者。导致数学模型的预测只能是近似的和错误的，因此看不出已经不时髦的“熵”对经济学会有多大帮助。要赶时髦就关注一下“终极”的“超弦理论”。重在物理学中的数学工具。

[此贴子已经被作者于2009-2-23 17:13:14编辑过]

经济学要研究什么东西呢，还不是1、公平交换；2、自然（社会）资源配置的效用最优，最节约；3、最大限度满足每个人的生活（社会）需求。——除此之外，人们还奢望什么呢？

——在每一次买卖（交换）中，如何让任何人都有钱赚，不出现亏本的人——这就是经济学研究的全部内容和最终归宿。

没有人亏本，就是没有人付出的——代价——浪费掉。代价，就是自然资源和社会资源的代价，自然资源和社会资源没有浪费掉，这不是“自然（社会）资源配置的效用最优，最节约；每个人都有钱赚，这不是“最大限度满足了每的人的生活（社会）需求”——除此之外，人们还有什么奢望呢，难道还要成为神仙。

所以，研究经济学不需要玄而又玄，只要实实在在地去把什么是——交换——什么是——价格——研究好，把政府规范好，把市场规范好，让大家都有钱赚，经济学就可以向老天交差了。

戚先生，你相当然把一个变量分类术语和一个具体的概念并列。难怪你无法跳出传统经济学错误的供求均衡思路了。我不敢说自己的科学知识是多么的足，但不是你想象的水平。热力学第二定律在物理学的地位不可谓不高，我敢写此文指出其错误与不可成立，不是像你和一些人一样随便就提出一个这定律那定理来。

文章总共有19篇，你到底看了没有？不要总是急着表达自己。其中有对“点存量”和“流存量”的数学描述，看了再表达不迟。如果你已经看了，你白看了——还是对流量存量的概念和逻辑一窍不通。

为何一定要发明新的数学方法？用已有的数学方法指出经济学错误应用数学方法不也是一种进步？经济学是滥用数学，而不是缺乏先进的数学工具。为了证明一般均衡，经济学已经是无所不用其极了，可惜连最基本的变量逻辑都搞不清楚。

再说一遍：本人是批判熵概念的不是宣传它的。经济学人拿熵说事儿不是我，已经有一个世纪了。本文不是说熵思想对经济学的用处的。在这篇长文当中，只是“兼对热力学熵的清算”，是想通过熵概念当中对变量逻辑的错误提醒经济学人不要在应用数学方法时再犯这种错误。就像你在你的价值定律当中所犯的错误一样（供、求应是存量，而不是西经所定义的流量）。

[此贴子已经被作者于2009-2-23 18:24:27编辑过]

张先生，这篇文章不是我写的。你已经在上面解释了你对“熵”的看法了，我就再不会误解了，所以我就不会跟你讨论“熵”的问题了。

   先说第一集，注意粗体部分，以不是问题的问题作开头。

   在一个平面上永远不相交的两条直线叫平行线。由此可以导出一条直线与两条平行线相交，则同位角相等，是为定理。由此推导出大量定理构建了“几何”学，成为科学之基础。平行线是理论上的定义，是理想状态下的东西，现实中由于没有真正的“平面”，也不可能画无限长的线甚至可以说没有真正的直线，所以现实中不存在真正的平行线，只有接近、类似且难以证明的平行线。

   如果有说“为何没有源于现实的平行线”，或“这种虚构的平行线产生的定理居然变成了整个科学的基础理论”。大家应该知道怎样回答。

   同理，“需求量”是理论上的定义，是理想状态下的东西。在概念或前提没被偷换的情况下，寻找“源于实际的需求表”有意义吗？会有结果吗？。“没有现实中真正的平行线”完全说明不了“几何”定律的不存在、“没有源于实际的需求表”同样说明不了需求定律的不存在。

   改变前提或概念后也可能产生新的理论及公理，但不是对原理论的批判，各有个的前提条件。如，你发现引力使平面扭曲了，在此条件下有关平行线的定理，则可能是一个新的体系。完全不能说“几何”是传统的、定势的、错误的理论。相反，只要是定理、公理，它就是永恒的正确的。

  理论上说在大量的前提下会产生无限的公理。

[此贴子已经被作者于2009-2-23 21:06:35编辑过]

最后一句说得非常对。但你对我质疑为何没有源于实际的需求表所表达的问题没有真正理解。

“需求量”既是理论上定义的，也是实际的经济数据，而不是你所说的什么理想状态下的东西，我们完全可以找到一个人对某种商品在一定时期内的需求量数据，如你每月吃多少粮食等等、某工厂每天消耗多少度电……

需求定律的问题在于，第一，它本意是研究交换现象的，如我文中所说，任何一宗交换，由于有两个交换者和两种商品，因此必有两个需求量。而需求定律只有一个，并且不能说清楚是哪一个交换者对哪一种商品的需求量。

第二，就是本文所要强调的变量逻辑问题，即在需求定律当中出现的价格是一个流量，在一个需求量对应的区间内，价格是无限多取值的，所以经济学家根本无从找到需求量和价格的对应关系，因为压根儿就没有这种“多对一的一一对应”。