如果，更多的“汪先生”来到这个论坛，而别人的批评与纠错，都被理解成“打击、压杀”，论坛的末日就到了。

请weihuzhi明确说出“有待大家去探讨”与“打击、压杀”的区别，至少举例说出，什么算“探讨”，什么算“打击”。

如果对此避而不谈，上面的话，没有任何明确的意义。

（中国人的思维还有一怪：就是许多人凭感性摆出一些似是而非的概念，却不认真解释这些概念，还要基于这些概念说三道四。基于这些概念的讨论与理论发展，有什么希望吗？）

回weihuzhi及年轻的经济理论学习者和研究者

西方经济学发展到今天，已经相当复杂，要成为一个全科的经济学家，已经十分困难。而且，经济理论的文献浩如烟海，哪怕是看完1%的所有经济理论文献，都已不可能。

有几个问题，我想和大家交流。

一、对经济学发展现状的基本看法

个人觉得，总体来看，西方经济学还没有成熟，西方经济学仍然在经历一个否定之否定的螺旋上升过程。今天的理论，过几年、几十年，又会有的新的解释。

以价格理论为例，就经历过劳动价值论、效用价值论、供求价值论、斯拉法价值论等阶段。马歇尔的供求价格论在当时受到许多人的赞同，但几十年后，却有人在The Quarterly Journal of Economics发表了The Erosion of Marshall’s Theory of Value。

当然，西方经济学在一些理论上已经十分成熟，比如生产者理论（当然，边际成本的计算方法西经济学是错误的）。

但在另一些基本理论上，西方经济学的理论几乎可认为是错误的。比如，消费者行为理论和价格理论。而西方经济学在基本理论上出现错误，其实往往在与假设错误。

二、如何学习经济学？

经济学的学习，个人觉得，要有好的教材和好的老师。

首先，要选择基本好书，但书不求多，要求精。选择几个主要大家的经济学教材，如萨缪尔森、平狄克等。高鸿业的书也不错。

其次，要有好的老师。现在，国内经济学教育的师资队伍不整齐，有的老师水平高，有的老师水平低，高水平的老师和低水平的老师齐上阵。如果遇上了水平不高的老师，学生可能就学不懂经济学。

3，如何研究经济学？

研究经济学和学习经济学的思路是不一样的。学习经济学的目的，是理解、掌握现有的理论，而研究经济学则是创造理论、解决人类的认识难题。

研究经济学比较注重结果导向。不过你研究的有多辛苦、多规范、看到了多少文献，那都没有多少意义，问题的关键是，你有没有找到答案，有没有解决问题。经济学研究就如打仗，问题的关键是把敌人消灭，而不是别的。

4，关于楼主题的5个问题

楼主提及的西方经济学基本理论的5个问题，是确实存在，当然，说成错误也有些过分，更贴切的将，应该是西方经济学的假设不当。

当然，西方经济学的边际成本确实计算错了，完全竞争市场下和实现长期竞争均衡时两种情况下都说企业是价格的接受者，也可称为错误。

现实生活中，完全竞争市场下，那些具有生产成本优势的企业往往通过降价来扩大市场份额，是常见的经济现象。 当然，严格而言，完全竞争市场下企业是否是价格的接受者，还取决于假定和定义。可问题的关键是，现实生活中，在竞争激烈、企业数量众多的工业品领域，具有生产成本优势的企业确实不是价格的接受者。这个现象需要一个类似于完全竞争市场的概念来表示。当然，也可不把常见的竞争激烈、企业数量众多的产业与完全竞争市场挂钩。问题是，西方经济学理论还有什么用？

“有空一定去图书馆瞻仰一下封皮”，没有必要跑腿了，我给传到网上了，FUJO11博客上有。

你的思维也够跳跃的，一个字都搞不清楚，还批判别人的词句段章。

[此贴子已经被作者于2007-10-2 16:48:23编辑过]

楼主，你完全是在玩弄一些概念上的差异早成的不同，中国人啊，就喜欢干这些事，就算按照你的想法把那些拐拐角角的改了，又能说明什么呢？那个什么工资的利息，你要是非要定义它可以加上，那就加上，你要是定义它不不包括，那就不包括，无论包不包括，该是谁的还是谁的，该付给谁还付给谁，你又改变了什么呢？你只不过改变了定义而已。你有本事就去搞点创新性的东西去！你能把现代经济学的微观理论从根本上否掉，那才算创新！就像在宏观中，存在着很多流派，每个流派对宏观中的重大问题都有不同的看法并且往往有时候和别的流派是相反的，但是他们都能从最基本的假设，一直到模型的建立，到结论的推导，到事实大检验，给出一套完整的理论！而不是像你这样挑人家一点细节性的东西，即使微观里的一些细节错了，又能说明什么？你把它指出就指出，更正就更正，千万不要说什么重写西方经济学之类的话，太幼稚了！

[此贴子已经被作者于2007-10-2 18:11:47编辑过]

象这样貌似有理实则废话的东西我已经看烦了。随手我也写得出一大串。比方说：

象lz这样的思维方式，完全不是科学的方式。中国人最缺乏科学的精神。我们需要立足实践，发展理论。只有这样，才能把我国的经济理论发扬光大。类似lz这样空中楼阁的对西方经济学进行批判，是非常要不得的。经过了这么多代人的努力，才建立起来的经济学大厦，就这样容易被推翻？lz就不能花一点时间，把“经典”之后的新文献阅读一遍？读书不是一种耻辱，而是人类进步的阶梯。承认自己的不足，那才是真的有勇气。在此基础上，我们学术才会有更大更好的发展空间。反之，总是一味的去渲染西方经济学“缺陷”“错误”“需要重写”的人，或者本身就是智商不高，至少心胸也不阔，学术成就也极度有限了。

嘿嘿，我这段话就全部是貌似有理实则废话的东东。凑合看吧。

所以，万有引力纯粹是胡扯。在现代社会，研究“霜氏压力”，才是当务之急！科学家们，行动起来吧！

我说了，你拜吧。

1.我怕你高呼，不显示我懦弱。你这两句话之间并没有逻辑关系。举个例子，听过“一个傻子提出的问题，十个聪明人也回答不了”吗？

2.请你再仔细地翻翻前面的帖子，我至少提出了两遍让楼主给出严格证明（哪怕是文字证明，不用数学）证明完全竞争市场下厂商不一定是价格的接受者。可是楼主貌似无视耶。他不提出证明过程，光给个结论，那还要我去证明啥啊？随便翻一本基础教科书不就证明他错了？

拜托，貌似我那数个问号，你都假装没看见啊......

退一万步来说，就算两个“知”是一个含义，你能把楼主和李嘉图他们相提并论？

顺便地，既然提到了经济分析史，就烦请你再读一遍其中的“经济学是一门科学吗？”这一节。并且就这一节中熊彼特指出的“我们...必须搬走许多障碍，其中最严重的叫做意识形态”谈谈你的看法？这句话与楼主所说的“研究经济学必须坚持唯物主义”有没有矛盾之处？

辩论了这么久，我也来总结一下：

1.任何一门科学包括经济学要发展，一定是会推陈出新的。这一点没有人怀疑。

2.学科的发展过程中，也经常会有旧理论的消亡，新理论的产生。但是，新理论的产生，不是对旧理论的简单否定。“科学”本身是具有一整套检验理论的方法的。最常见的一句话是“大胆假设，小心求证”。关于大胆假设，同学们看见了我前面提出的“霜氏压力”了。现在我问你，你怎么证明我错了？你没法证明！为什么？因为那是我的假设！你尽可以不同意，但你从理论上不能说我错！所以，“小心求证”更重要。你这个理论与现实相符合吗？能指导现实实践吗？世界是按照你这个理论运行的吗？如果你提出足够的证据，我们才能承认，你这个理论“暂时”是正确的。这个“暂时”，体现的是你的假设。

3.楼主针对西方经济学，提出数个所谓的“错误”。但是，其证明（即使从文字上而非从数学上说）是极其不严格的。不但如此，他还摆出一幅“我是来被学习的，你们都不过是来学习我的”态度，其令人生厌，是非常正常的。

4.楼主说数学是他的强项，但是显然他没有运用他这个强项。很好。我也不用数学。我就是要从文字逻辑上来说明，楼主提出的所谓“错误”，本就是他的臆想。只是，楼主对我两次的提问，都假装看不见罢了。当然，还是欢迎楼主随时来给我证明。来证明你的理论至少不输给我的“霜氏压力说”。

5.这个帖子非常热，也不是什么坏事。影响最大的，是那些默默看帖的潜水者。我很乐观地认为，这个辩论过程给旁观者的影响，是有利于科学的发展的。是能够让人认识到，科学的进步，一刻也离不开“巨人的肩膀”的。

6.我的这个回帖好多貌似有理的废话......呵呵。凑合看吧。

完全竞争市场下，生产者是价格的接受者吗？

当前许多经济学教科书，都把“生产者是价格的接受者”作为完全竞争市场的特征，甚至作为完全竞争市场定义的一部分。实际上，完全竞争市场下，生产者却不一定是价格的接受者。

一、现实中，企业数量众多、竞争激励的行业中企业不一定是价格的接受者

可现实生活中，企业数量众多、竞争异常激励的行业，许多生产者却不是价格的接受者，对于那些具有成本优势的企业而言，他们为了长期利益，常常通过降价的方式来出售产品，从而扩大市场份额（当然，扩大市场份额的目的比较复杂。当然，我们可以说，工业品市场不会出现理想的完全竞争市场）。

二、企业接受价格的两种不同原因，及其区分

在实现长期竞争均衡时，生产者接受现有的价格，是迫不得已的选择。因为，实现长期竞争均衡时，所有企业的利润都为0，商品价格等于生产商品的平均成本。此时，企业不能高价出售，因为高价出售时销量将为0。企业只能低价出售。问题是，如果企业低价出售，该企业就会入不敷出，从而该企业就会关门大吉。此时，企业接受市场价格，是企业迫不得已的选择。

而完全竞争市场下，没有实现长期竞争均衡时，具有较多利润的企业仍然接受现有价格，是企业在最求利润最大化，不是企业迫不得已的选择。比如，冰箱的市场价格为2500元/台，海尔公司具有低成本的优势，海尔公司冰箱的生产成本为2000元/台。此时，海尔公司可以按照2000元/台—2500元/台之间任何一个价格出售。出于利润最大化考虑，海尔公司按照2500元/台出售冰箱。此时，企业接受市场价格，是企业最求利润最大化的结果，不是企业迫不得已的选择。

总结起来，市场长期竞争均衡时，企业接受市场价格，是企业迫不得已的选择，而完全竞争市场下，没有实现竞争均衡时，企业接受市场价格，是企业最求利润最大化的结果。

三、如果笼统地说完全竞争市场下企业是价格的接受者，那么也可以说完全垄断市场下企业也是价格的接受者。

若把出于利润最大化考虑而接受某个价格，说成企业是价格的接受者。那么，由于生产技术水平将决定企业的成本函数，而在总需求函数一定时，使得利润最大化的价格将由成本函数、总需求函数这两个客观的因素共同决定的。从而，使得企业利润最大化的价格将是客观的，不是企业所能左右的。企业出于利润最大化，只能接受这个客观的价格。

比如，在2000年，由于技术水平所限和总需求所限，对于一个处于垄断地位的冰箱生产企业，冰箱的价格为3000元/台将使得企业的利润最大化。而到了2005年，由于技术水平和总需求所限，对于冰箱垄断者而言，冰箱价格为3500元/台将是企业利润最大化。到了2020年，由于技术水平和总需求所限，对于冰箱垄断者而言，冰箱价格为5000元/台将是企业利润最大化。

海尔公司作为垄断企业，它所能做的，就是在2000年接受3000元/台的价格(该价格是由技术水平、总需求共同决定的，不是海尔公司确定)，2005年接受3500元/台的价格，在2020年接受5000元/台的价格。

海尔公司作为垄断企业，它也是价格的接受者。所不同的是，海尔公司接受的是由技术水平、总需求共同决定的价格。

这里，把垄断企业说成价格的接受者，与前面完全竞争市场下，把有较多利润的企业说成价格的接受者，在本质都是一样的。两者都是出于利润最大化考虑接受了某一个价格，从而两者都是价格的接受者。

把垄断企业说成价格的接受者显然不合理，从而说明把““价格接受者”定义为“企业出于利润最大化考虑接受了某一个价格，企业就是价格的接受者”是不合理的。由于“完全竞争市场下的企业是价格的接受者”得以成立的前提，就是把“价格接受者”的定义为“企业出于利润最大化考虑接受了某一个价格，企业就是价格的接受者”，这就说明了“完全竞争市场下，企业是价格的接受者”的说法是不合理的。

四、一个逻辑学分析：完全竞争市场下企业不是价格的接受者

从逻辑学的角度来看，“完全竞争市场下，企业是价格的接受者”成立的必要条件，是把“价格接受者”定义为“企业出于利润最大化考虑接受了某一个价格，企业就是价格的接受者”。可是，这样的“价格接受者”的定义将推出“完全垄断时的企业也是价格的接受者”这一荒谬的结论，从而说明这样的“价格接受者”的定义是不成立的。必要条件不成立，从而命题“完全竞争市场下，企业是价格的接受者”就不成立。

五、西方经济学出现错误的原因：假设和公理不分

把完全竞争市场下的企业笼统地说成是价格的接受者，是西方经济学不可避免的错误。其根本原因，是西方经济学把“理性的经济人”假设当成了公理。要知道，“理性的经济人”是一个假设，不是公理。

假设和公理不做区分，自然会出现“完全竞争市场下的企业是价格的接受者”的错误。

[此贴子已经被作者于2007-10-3 10:02:25编辑过]

非常感谢你的支持！

这几天，本版出奇的热闹，这是件好事情。

学术研究不能搞垄断，不能搞一言堂，否则学术创新就会成为一句空话。想想原来万马齐喑的日子，我觉得有今天的网上学术自由辩论，是人类学术进步今后一块难得的沃土。

经济学，在西方国家发展了几百年，一些错误已经成为公理，一些伦理偏见被看成科学。在这种西方社会学术背景下，反思和发展经济理论，将会遇到巨大的所谓既定范式的障碍。想想《通论》出版对古典经济学的震撼吧。

中国自古以来就没有本土经济学，到目前为止，经济学是舶来品。但我们中国在一个世纪中，经历了封建小农经济，半封建半资本主义市场经济，高度一统的国家社会主义计划经济，及目前的混合市场经济。我们具有许多西方经济学者无法理解的经验和教训，尤其是中国近半个世纪的发展史，是我们有可能形成独到理论创新的巨大的的财富源泉。林毅夫说的好，中国应该也能够在经济学上做出独特的贡献。

创新不是否定，是扬弃。是科学就坚持，是错误就放弃。我们没有成规和范式的拘束。楼主的观点，不管正确还是错误都有意义：我们毕竟开始不迷信书本，用自己的眼睛观察现实的客观经济存在了。

汪大师，就知道你要复制你这个过程。我以为你能给出更严密的证明的。让我失望了......

你错误的关键就在以上的引文中。

1.垄断企业不是价格的接受者。不错。

2.可是，你无法就此推出完全竞争市场中的企业就不是价格的接受者。

3.你的论证过程，如同“认为外星人长了一个鼻子两只眼是不合理的，而人被定义成长了鼻子和眼睛是必须的，因此地球人也不一定长了一个鼻子两只眼”一样。通过这个类比，你可以看出你有多么荒谬。

4.你错误的关键在于，垄断市场和完全竞争市场的前提就不同，正如外星人和地球人的生活环境就不同，你怎么把二者类比得出同样的结论？

5.如果你还不服气，你就举出任意一个完全竞争市场中企业不接受价格的例子吧。你不是喜欢用数字举例吗？来一个！

让我说的再清楚一点，这里你搞错了。企业的利润最大化确实是一个前提。不过，还有其他前提。那就是完全竞争市场的前提。也就是你自己写的那几个完全竞争市场的性质。而垄断市场的前提则是完全不同的。

试着归纳一下汪大师的逻辑：

1.地球人要吃饭，所以要长一张嘴；（赞同）－－－－完全竞争市场下（地球），厂商追求利润最大化（人要吃饭），所以要接受价格（长嘴）；（赞同）

2.外星人也要吃饭，但不长嘴；（这种外星人确实不长嘴，可以赞同）－－－－垄断市场下（外星），厂商也追求利润最大化（人也吃饭），但不是价格接受者（不长嘴）；（赞同）

3.因为地球人外星人都要吃饭，这是前提－－－－因为无论完全竞争市场还是垄断市场，厂商都追求利润最大化，这是前提

4.而外星人不长嘴，所以，地球人不一定长嘴－－－－而垄断厂商不是价格接受者，所以，完全竞争市场中的厂商不一定是价格接受者

这就是汪大师的逻辑。这里，他绕来绕去地，容易让初学者犯晕。我打了比方，同学们就不会上他的当了－－当然，他也许不是存心骗人，而不过是自己的逻辑思维不过关。

汪大师，我还是建议你，举一个数字的例子，比方说什么海尔多少钱卖冰箱之类的，说明海尔是怎样在完全竞争市场中不接受价格的。

你只要举出来，我就驳倒你。而且你放心，我不会使用超过高中的数学知识。

[此贴子已经被作者于2007-10-3 0:54:43编辑过]

看来，我也错了。我也同样以为，某些看客是理智的。

学术界的“容忍”，是容忍你可以说出你的观点，但你也要容忍别人对你的批评。只许你批评前人（尽管还不懂前人说的是什么），不许今人不批评你（或者不理睬今人批评你）？

学术界如果只有容忍，没有批评，weihuzhi若想说“经济学明天”，也不过是空想。

不认真对待别人的批评，本身就不是“容忍”的。再往“学术精神”上拉关系，何苦呢？

阁下，似乎到现在也不明白，我们首先还没有讨论“西方经济学”错误与否，而是讨论楼主“对西方经济学的理解”错误与否。（如果这点阁下与楼主一直不明白，你们扯上“学术氛围”，倒也可以理解：因为不明白别人说的是什么，所以也更容易谈些别的东西）

许多人如果想转移话题，就请先摆出自己的目的，而不要东拉西扯。

“上纲上线”这类行为（动辄“唯物主义”、“辩证法”，这些人可能到现在也说不清“芝诺悖论”的意义），究竟谁更愿意做，请阁下自己思量吧。

如果你（包括楼主）视别人已经提出的问题而不见，“我们没有必要再如此无谓的分辨，其实你要讲的我明白，同样，我要讲的你其实也明白，只是去不去接受而已”。

如果weihuzhi能找到我说话的重点，如果楼主能找到大家所提之问的重点……

那就烦请楼主谈谈weihuzhi的说法吧。我们看看楼主能否认真对待weihuzhi的意见。

另外，也烦请weihuzhi看看别人是否也曾提出过你指出的问题。

请weihuzhi静静观看楼主的表现。也再次请weihuzhi看清楚：

我们首先还没有讨论“西方经济学”错误与否，而是讨论楼主“对西方经济学的理解”错误与否。

（如果weihuzhi也承认：可以“批判”一个自己还不明白的东西，可以“批判”一个自己任意歪曲的东西。那么，我承认我所有同您的说法都错了，都是没有任何意义的。的确，本就不必也不该同您说这些东西，太多余了）

绝望吧

几近崩溃的边缘。

当然，不管weihuzhi怎么说怎么说，他还是再一次陈述了大家对楼主提过的问题（尽管他自己似乎认为别人没有提出过他提出的问题）。

现在好了，且看楼主如何向weihuzhi交待了。如果旧戏重演，就太耐人寻味了。

实际上，weihuzhi不过是在走我们大多数人走过的老路。

不过，后果也可能不同。我会拭目以待。