其实，完全竞争市场下，企业是否是价格的接受者，其关键在于如何定义“价格接受者”。

如果把“价格接受者”定义为“为了实现利润最大化而接受现有的价格的企业”，那么，完全竞争市场下，企业就是价格的接受者，这没有错。

如果把“价格接受者”定义为“不得不接受某个价格的企业”。那么，完全竞争市场下，企业就不一定是价格的接受者。

问题的关键是，如何定义“价格的接受者”？

个人觉得，把“价格接受者”定义为“为了实现利润最大化而接受现有的价格的企业”有些不妥。更合适的做法，是把“价格接受者”定义为“不得不接受某个价格的企业”更合适。

还是请大家看看374楼中的第二、第三、第四部分的论述。

总觉得，版上的网友们没有能够理解到楼主在说什么，当然，也许楼主没有表达清楚。

重复一下：

四、一个逻辑学分析：完全竞争市场下企业不是价格的接受者

从逻辑学的角度来看，“完全竞争市场下，企业是价格的接受者”成立的必要条件，是把“价格接受者”定义为“企业出于利润最大化考虑接受了某一个价格，企业就是价格的接受者”。可是，这样的“价格接受者”的定义将推出“完全垄断时的企业也是价格的接受者”这一荒谬的结论，从而说明这样的“价格接受者”的定义是不成立的。必要条件不成立，从而命题“完全竞争市场下，企业是价格的接受者”就不成立。

请问这是哪本著作中的定义？

企业不管是不是价格接受者，都要实现利润最大化。这里是没有“为了而接受”这个逻辑的。

是价格接受者时，企业只能以既定价格为前提（外生变量）实现利润最大化。

不是价格接受者时，企业可以根据利润最大化制定适当的价格。

直到现在，楼主也不明白别人说的“价格接受者”（却提出了自己的“价格接受者”）。

说句实在话，这也挺不容易的。

给楼主出道练习题吧（楼主称自己的微观分数很高）。

请楼主说明：完全竞争市场与垄断市场中的厂商的最优产量是如何决定的。

你问这个问题时，会让人觉得你把别人的著作当成红宝书。有些学科，如数学、物理学，一定程度上，我们可以把前人的著作当红宝书，但经济学切不可以这样。不同的学科发展水平不一样，需要用不同的态度来对待。

研究经济学的关键，是把问题讲清楚、解释清楚，其他的东西都是次要的。

从而，定义经济概念的关键，是概念的定义有助于建立理论和解释现象，而不是某本书如何定义，然后照搬照抄某本书、某人著名学者的定义。西方经济学的问题，往往就在定义、假定中。如果大家对西方经济学的定义、假定全盘吸收，那么，要推动经济学的发展，恐怕是希望渺茫。

[此贴子已经被作者于2007-10-3 23:48:47编辑过]

当你不回答这些问题时，请你不要做出如下判断：“西方经济学错误太多了”。

我随意定义一个“wanglinhai”，然后根据我的定义去大肆批判这个概念，有意义吗？你同意吗？

自捏概念，自批概念，这是哪种批判的逻辑呢？

“会让人觉得”，是让谁觉得？

这时搬出“全盘吸收”的幌子，可是驴唇不对马嘴呀。你是想批人家的概念的，结果你把人家的概念就给改了，那你批什么呢？批了也请不要说是“批人家的概念”，这有什么不对吗？

莫非你不知道“科学”究竟指的是什么？

你要是连一个学科的基本定义和假设都不承认，那你号称什么重写呢？你最多只能建立一个按照你的定义来的“汪氏经济学”，谈何所谓“重写西方经济学”？

我现在个人觉得，汪大师的定义就是“有点傻”，你根本就没法反驳我。我就这么定义了。你有啥脾气？你最多也就下个定义，汪大师的定义是“很聪明”，或者霜岳的定义是“有点傻”。这不是各扯各的嘛！

汪大师，你别乱扯！我就问你，根据你前面承认的完全竞争市场的定义，再加上你承认的企业是追求利润最大化的：

按照西方经济学的“价格接受者”的定义，企业在完全竞争市场中是不是价格接受者？

你只要回答“是”还是“不是”！

你这还“逻辑学分析”？哪儿有半点逻辑？！我前面已经指出了你所谓“逻辑”的荒谬之处，你好好看看吧。

“完全垄断时的企业也是价格的接受者”这一荒谬的结论从你的论述中是推不出的。你坚持一定能推出这个结论，才是荒谬的。

[此贴子已经被作者于2007-10-4 0:09:58编辑过]

大家讨论的很激烈，作为楼主，我想谈一谈经济学概念和经济学发展的关系。

概念的清晰程度与学科的发展水平是息息相关的。

当一门学科发展水平不高，主要的范式不成熟时，相应的，概念也往往不清晰。

而经济学正是如此，由于经济学发展水平有限，从而，经济学中的主要的概念，在很多地方，都是值得商榷的。

个人觉得，作为经济理论的研究者，一定要防止拘泥于概念之中，学习经济学和研究经济学要重现象、重逻辑，而不是重概念。

从根本上讲，概念是为科学服务的。客观世界并不存在概念。概念仅存在于人的头脑中。

[此贴子已经被作者于2007-10-4 22:36:08编辑过]

　　我大致看了几十个发言，看到双方互有攻守。其中很多发言都是非学术讨论而涉及情结发泄。我认为，无论如何，楼主能够对经济学的基本常识提出批判，这种精神是值得肯定的。而且我认为，楼主所提出的问题，确实是可以成立的。经济学不是数学，其很多概念确实不是很精确，这个问题确实存在。但是经济学也并不因此而没有意义。因此，楼主可以批判现有的主流经济学，而一些经济学学生也可以捍卫主流经济学。这些都是可以的。

　　而我们都知道，杨小凯作为新兴古典经济学的创造者，他也是反对新古典经济学的。但是他反对的是新古典经济学的分析框架。而楼主反对新古典经济学，则主要是反对新古典经济学的一些具体提法、概念定义与具体观点。当然，楼主这种批判仍然是有意义的。但是我认为楼主对于新古典主流经济学的批判还不够彻底。本人更赞赏杨小凯式的系统性、关于分析框架的批判。

　　从我看到的发言可以看出，楼主学习经济学的态度极为诚恳，求取真理的态度极为严格，反而一些主流经济学的捍卫者却不甚严格，分析讨论问题的时候容易攻击人身特点。这是不正确的。你不能因为一个人衣装不整就认为他的理论观点不正确，即使你开始时可能有点反感他，但是一旦当他说出话后，你得真正地思考并评价他的话，如果他的话确实有道理，那么即使从情感上再反感上，你也应该承认他的道理是正确的。

　　但是有的人，却不是从学术本身出发，而是纠缠于一些与学术问题无关的问题，没有意义。

398楼霜岳

　　我看了这些反驳意见以后，我确实觉得楼主说得有理，楼主的推断也确实有道理，而各位主流经济学的捍卫者却确实在逻辑学方面的功夫下得不够。

　　因为很显然，楼主是经过深思，他说的意思是，完全竞争市场上，企业是价格的接受者这一命题要成立，“价格接受者”应该具有某个定义。那么反对者应该说明，不是这个定义也可以推出完全竞争市场上企业是价格接受者这个命题，而不是在那里乱骂。我认为，sungmoo是在进行人身攻击，而不是在讨论学术，而霜岳则是逻辑学没有学好。

　　我经过阅读各位高手的发言，我深信楼主是一位数学极好的人，而sungmoo与霜岳的数学确实不怎么样，因为从他们发言完全可以看出来。

　　如果sungmoo与霜岳对我的断定不服气，我相信我与楼主都可以与你们比一比数学与逻辑水平。当然，我在这里挺楼主，并不代表我完全赞同楼主的批判，因为我觉得楼主可能也是刚学经济学，而且是用理科极其严密的思维来学经济学，当然会发现很多细支末节的问题。而我想说的是，批判这些细支末节的问题虽然不是没有意义，但是更重要的批判则是对经济学立论基础与分析框架的批判。

　　如果楼主有兴趣，我原意与楼主合作，共同进行这一项经济学批判事业。批判的目的是为了改进，我们必须要提出改进经济学的措施。虽然楼主提出了一些细支末节的改进措施，但是这离从根本上改善经济学还不够。

　　楼主也分析过按照其它定义的情形。楼主的意思是说，无论按照何种定义，总是能够推出矛盾存在，这就是说悖论存在。这正是楼主想要达到的批判目的。楼主的思考是正确的，sungmoo等人的理解是错误的。

　　sungmoo纯粹是在新古典经济学的圈子里面找圈圈，还用一种不友善的口气给楼主出什么问题，问在垄断与竞争情况下最优产量如何决定。

　　楼主没有回答这个问题，我来回答。首先，完全竞争在世界上根本没有，因此，你要说完全竞争市场上的价格如何决定，那确实是不知道。但是我们仍然要明白，完全竞争市场上的价格仍然是买卖双方博弈的结果，是供求均衡的结果。因此，分析完全竞争市场要分成两步，第一步是市场供求均衡（严格来讲也有问题，因为这里的均衡一定要是一般均衡，而通常的教材则是采用马歇尔的局部均衡分析得出完全竞争市场的价格）决定价格，这时候每一个人的行为都影响了价格，只是每一个人的影响都很小。第二步，每一个人都把这个价格看成是既定的，根据这个价格作出利润最大化产量决策。这里的两步法，在很多微观经济学中却没有完全清楚地讲出来，因此给人误解是正常的。那么根据上面的两步法，完全竞争市场上，企业是价格接受者，只是在第二步是接受者。但是由于其在第一步已经参与了价格的决定，因此，省略第一步而把企业说成是价格的决定者，纯粹只是一个分析逻辑上的假定，实际上绝对不是真正的价格接受。我认为sungmoo没有把问题弄清楚，你只是在教科书告诉你的答案里面找答案。sungmoo是一个不爱动脑筋思考的人，以后要注意改进。你以后在读书的时候，一定要注意多思考，不要只是接受教材的观点。希望我今天的话能够给你以后的学习带来帮助。

　　哎，这个浮躁的年头，学生学习经济学真没有几个认真思考啊！！！！

　　垄断者则只考虑市场需求曲线，直接作出最优决策。但是这仍然是一种典型的局部均衡分析，这种分析仍然是有问题的。需求曲线是消费者最优决策的表现，这里实际上是把消费者与垄断者之间的复杂博弈大大简化了。我们都知道需求曲线本质上是通过把价格设定为完全竞争价格而作出的，这类似于只有在完全竞争市场上才有供给曲线一样。为什么只有在完全竞争市场上才有供给曲线呢，是因为在企业利润最大化决策中，收入=TR=PQ，其中价格P是不受供给量影响的，从而才可以作出供给曲线。如果P受Q影响了，则作不出供给曲线了。这在数学上是十分明显的，sungmoo可以自己用一个新古典生产函数试一下，试从生产函数求出供给函数，这种练习本人做得很少，但是我做过一个，就已经明白其含义了。那么同样道理，消费者的需求曲线，也是通过设定消费者的购买价格不受其购买数量的影响，然后通过一种单人决策（只以自然为博弈对象）求出需求曲线。而这种设定，其实已经是完全竞争的设定了，即设定消费者的购买量对于价格没有影响。但是一般教材永远不会讨论在完全垄断市场上，消费者的市场需求函数是如何得来的，而是想当然地把它设定成一个既定的需求函数。实际上，消费者既然知道垄断者是通过自己的需求函数来作出价格决策的，那么消费者为什么不考虑垄断者的这种考虑呢？下面用数学表示，看得更为清楚些。

　　即设垄断厂商的成本函数是TC=f(Q)，而消费者的效用函数是U=XY,其中Y是完全垄断产品。设消费暑收入为M。一般教材是直接给出消费者的需求函数，实际上这是不对的，因为这样做等于是假定了消费者是完全竞争的了。因为需求函数是必须只有完全竞争市场上才具有的。如果我们排除这一假定，采取博弈论的分析方式，那么大家可以看一下，从一开始假定消费者的需求函数，实际上相当于设定了一个动态博弈，消费者是先行动者，消费者先行动，其最优决策确定了其需求函数，而垄断企业根据消费者的需求函数来进行定价决策。但是在考虑消费者的最优决策时，却没有考虑消费者对于垄断企业的反应的推断，消费者在面对垄断企业时的决策与面对完全竞争市场上的决策无异，都是单人博弈决策。这无疑是不现实的。我们这里假设不考虑消费者集体行动的困难，消费能够考虑垄断企业的反应。消费者在先决策时，就能够考虑到垄断企业的最优反应。也就是说，如果我们假设X 是完全竞争，消费者在最优决策时，只是把Px、和M看成既定，不再把Py与Y看成既定，这时候他知道自己的选择将成为垄断企业价格决策的依据，即Py=Py(Y)，于是他的最优决策成为Max U=XY,s.t. PxX+Py(Y)Y=M，而垄断企业的决策仍然是选择价格。大家可以算一下，最后的均衡有四个未知数，X、Y、Py和dPy/dY(或其倒数），但是只有三个方程，因此这个方程可能存在无穷个解。因此，这个问题的结论就十分复杂了。

　　因此，sungmoo你不能用教材上教你的既定模式来理解垄断产量的决定问题。其中最为核心的问题就是，消费者不对垄断企业的行为作为反应，这只是完全竞争的假设。但是这些问题一般新古典教材却根本没有仔细分析。

　　因此，我仍然赞同楼主善于思考的学习态度，对于sungmoo的学习态度提出批评。你应该好好吸取教训，以后在学习过程中要加倍努力。

我只想楼主告诉我：

本来想写一大段来驳新来的这位仁兄，可是看了看你的发言又实在懒得写。只是觉得，学了又学不好经济学的人，实在是太多了......

1.看看这段：

不是这个定义，当然不一定推出结论。如果我把“价格接受者”定义成“海里的一种植物”，你能推出前述结论I真是服了U；

而如果按照普遍为人们接受的定义，或者说，西方经济学里的定义，那要我说明什么？教科书里说的很清楚了；只是楼主不承认，并用混乱的逻辑证明了一下罢了。

2.请教一下吧。根据你的“垄断市场上的动态博弈”论，当单个消费者考虑到垄断厂商的定价策略时，应该如何行动？

以价格为外生变量做最优决策的参与人即价格接受者，witswang不会不知道吧？如果wanglinhai弄不清楚，还有情可缘。

我倒是很奇怪，witwang的逻辑。

如果大家对“价格接受者”还没有统一意见，不确认或统一价格接受者的定义，何来“不是这个定义也可以推出完全竞争市场上企业是价格接受者这个命题”？是哪个定义？witswang能说一下吗？

恕本人才浅，请举例明示。只有观点，没有论据可不怎么好。

请witswang明确举例指出，楼主分析过的“其他定义”是什么，总能有的“悖论”是什么。

不要只有观点，没有论据。（如按你的方法，我同样可以洋洋洒洒说一大堆）

请witswang不要忘了：楼主仅是根据他看到的几本蹩脚的教材才做出判断的。

witswang可以默许楼主根据几本教材就大批经济学“错误太多了”，别人不可以根据教材来批楼主？不用教材，符合楼主批经济学的逻辑吗？

我不知道witswang看没看到

楼主敢于说“完全垄断厂商有供给曲线”这样的无厘头说法。

莫非这就是witswang大加许可的、楼主的功底？

有意思。“楼主没有回答这个问题”是否也算楼主的“学术精神”？？

1）如果你已经承认“完全竞争在世界上根本没有”，人们也不必讨论“牛顿第一定律”了，甚至力学也不必讨论了。——既然没有，谁能证明自己看到了物体运动符合“牛顿第一定律”呢？——witswang的这种辩法法实在太不对头。

2）OK。既然你提出了你的范式，并且认为别人不肯动脑，请将你的“第一步”与“第二步”摆出给大家看（如果你学过博弈论，咱们倒是可以探讨探讨）。另外，请你一定让楼主看明白，你的回答是否真地符合的意思。或者说，他是否如你所想。他提出的问题是否如你出一辙。

3）楼主可是十分愿意在教科书中找答案、并以此为据大批经济学的（以至于他认为“垄断厂商有供给曲线”也是教科书的）。如果witswang愿意与楼主讨论教科书以外的东西，欢迎。

有意思，witswang也很会转移问题啊。

不妨请楼主谈谈，witswang所论的，是不是楼主要指出的问题。

哪种理论不是简化？

不同意一种简化，与不懂这种简化，是两回事。看来，witswang与楼主都没弄清这个问题。

早就说过了，现在还不是讨论“经济学”如何如何的问题，而是讨论楼主懂不懂目前的经济学的问题。看来，witswang的眼睛也看不清这一点。

我从来都强调，垄断厂商没有供给曲线，只有价格接受者才有所谓“供求曲线”，这一点根本涉及不着用不用什么“新古典生产函数”。倒是楼主声称过“垄断厂商也可以有供给曲线”（并说这是“别人教材中的”）。witswang的这番论倒可以替我训导一下楼主。

“这么明显的数学道理”，可是楼主不清楚的——我敢肯定witswang没有通篇仔细看以前的讨论，否则witswang不会轻易下出此论断的（除非假设witswang的眼睛具有某种特殊的选择性）

我不明白，witswang是否明白这一点：

楼主能不能去批经济学，与楼主懂不懂目前的经济学，是两回事。

批之前是懂。如果witswang认为楼主可以在不懂不了解的基础上就去批“细支末节”，去批“经济学立论基础与分析框架”，咱们的讨论就此告终。

请楼主自己凭良心为witswang讲讲自己的情况。

你怎么通过“本人做得很少”，就敢肯定别人没有做过这种练习呢？去让别人用函数“试一下”？

这就是witswang的“逻辑思维”？

我不明白，witswang为什么让我去“试”一下，去谈“这么简单的数学道理”？

似乎witswang能通过什么论据证明我不明白“这么简单的道理”，请witswang列举证据。

没有证据，就去谈，这就是“逻辑思维”？

这就是witswang赞许的wanglinhai的“数学极好”，wanglinhai懂不懂witswang说的“这么简单的数学道理”呢？

witswang还没看到楼主的大做“边际效用价值论几乎没有一个正确的细胞”吧？那里面的数学可是极好。

witswang不过是在讨论另一问题。请楼主澄清他是不是要讨论witswang指出的问题。

既然考虑“博弈”，“博弈论”是不是简化？我同样可以按witswang的博弈模式再挑出一些“毛病”。不要以为搬出什么博弈论，就可以如何如何了。如果witswang喜欢这方面的东西，可以看看拍卖理论（当然懂得拍卖理论，与懂得完全竞争市场，是两回事。你去批拍卖理论，与懂拍卖理论，也是两回事）。

问题其实是，如果楼主不明白最初的简化，就去批最初的简化，witswang会怎么想呢？

我们继续看看，witswang会不会领教到楼主的这一本领。

*********************

既然“这个问题的结论就十分复杂了”，为什么理论还要提出简化的模型？难道任何创建理论的人，都不知道“现实的复杂”？只有你认识到“现实的复杂”。这种对前人的态度，其实很不恰当吧。

经典的例子就是，光度佯谬之谬，在于前人（包括牛顿）为什么没有提出。

另外，再请witswang睁大双眼：我们什么时候说“经济学没有问题”？我们强调的是，你说有问题，就请你先懂。如果witswang看不到这一点来“挺”楼主。讨论就此告终吧。

请witswang的眼睛睁大一些。我说的是“产量”决定，而不是“价格”决定。又想偷换论题吗？

如果你已经说“完全竞争在世界上根本没有”，那么“垄断市场”世界上有没有？“垄断竞争市场”、“寡头市场”，世界上有没有？

witswang的“博弈分析”就没有“纯粹的分析逻辑上的假定”了吗？

你当然可以批判“价格接受者”的说法，不过，你改换了我们与楼主之间的论题，就不要卷入我们与楼主之间的争论。

我们不过想让大家清楚：楼主不懂是不能批的，否则批了，他也不知批的是什么。如果witswang想放任楼主这一点，咱们的讨论就此告终。

经济学既然承认“局部分析”，就已经假设了你说的“第一步”（否则何来“局部分析”呢？），这需要你在这里强调吗？（当然，对于楼主的强调是必需的）

如果witswang想了解这方面内容，可以看看奥曼的理论（当然witswang完全可能看过了）。

请witswang在逻辑思维上弄清一点：

我“能不能用教材上教我的既定模式来理解垄断产量的决定问题”，与楼主懂不懂这些“教材上教我的既定模式来理解垄断产量的决定问题”，是两个问题。

楼主不是想批“教材”上的东西吗（他不是以教材为依据批经济学吗）？那么楼主应该明白教材说了些什么吧？如果连教材都不明白，他批什么呢？

这么简单的道理，还需要对witswang强调一番吗？莫非witswang想鼓励大家不要看教材？（应该不是）

witswang说出的这些东西也离不开曾经的教材学习吧？witswang这么说好像有点忘本。

教材有问题，与你知不知道问题出在哪，是两回事