何为物理性能的形成？从甲生产线移动到乙生产线算不算地理位置发生变化？现代商品

生产中的物理性能的变化大多是由机器完成的，那马论又怎么讲呢？我看对这些问题的鉴

定，应该是马克思坐在沙发上凭空臆想出来的结论吧？

这种想当然的理论竟然可以~~~~~~~~

[此贴子已经被作者于2005-5-24 10:38:26编辑过]

还是好好读读《资本论》吧

马克思都说的很清楚了

马说价值是凝结在商品中的一般人类劳动，又说只有生产性劳动创造价值。------不自恰啊！

价值如只是商品中的一部分，可凝结，但一定不是独立的某种东西；价值如只是劳动创造的（且不说什么劳动创造），则价值一定是独立于商品的某种东西，不能凝结。

不知马究竟说清了什么？

马克思所说的价值是针对商品而言的。

价值是商品的社会属性。如果只有劳动，而不与人交换，那就谈不上是商品。所以也就没有价值。请不要从字面来理解价值的含义。

正确！如果时间长了，还会腐烂的。

恕我直言，如果坚持生产性劳动比非生产性劳动具有特殊增殖性，将会使马克思劳动价值理论陷于更多的危机。请你再好好想想。

价值与劳动，哪个在先？

是为了价值而劳动，还是劳动“创造”价值？如果存在不"创造”价值的劳动，就是说劳动是创造价值的必要而不充分的条件，那么充分条件是什么？ 反过来，那个充分条件不是必要条件吗？有没有不包含劳动却有价值的物品？如果有，劳动还是价值的必要条件吗？

"价值与劳动，哪个在先？"

这就是先有蛋还是先有鸡的问题了，大概只有上帝才知道吧

但我认为 “不包含劳动却有价值的物品” 是不存在的

答XIAOWAN：

要回答你提出的“何谓物理性能”确实不容易，因为词语的意思如要深究，很多是难于辩清的，另外还有一个很重要的原因是本人用词表意的能力有限，引起你的质问是情理当中的。如果我这样表述我的理解与观点，你看是否能达到一致性的通达。

其实流通过程的劳动也创造价值，并且不同于马克思的是“这份价值是商品总价值的一部分，同马克思指的生产过程中的劳动创造的价值本质是一样的。这就是我所谓的“扩大的劳动价值论”，劳动创造价值是无疑，即使有些方面使得一些人没有能力理解明白，以致于只能接受庸俗的要素价值论并用来粉饰自己对价值理论理解上无能，这本身就说明了这种人提出这样的说法完全出于捣乱的意图。

首先，我要解释这并不是对你的质问，而是对马克思关于劳动性质鉴定的怀疑，因为你在贴子里的观点还是说得很明确的。所以不是对你，如有误解请见谅。

你说的：“扩大的劳动价值论” 这无疑是向李嘉图的观点迈进了一步，应该说我们是一致吧。但马克思之所以要提出生产性劳动与非生产性劳动的区别，就是要解决李嘉图理论无法解决的矛盾，即劳动力与其它生产要素相比为什么具有特殊增殖能力的问题。所以马克思提出了生产性劳动中的神秘物理变化过程。其实这种神秘性是根本不存在的，只是他自己臆想的或者用来迷惑人们的假象。

马克思定义的“价值”概念并不是我们通常所理解的“价值”概念。

普通意义上的“价值”，指的是“使用价值”，基本可以等同于“效用”，而马克思所说的“价值”是为了揭示“剩余价值”来源所创造的一个概念。

人类从诞生之日起就在劳动了，而价值（马克思所定义）是在出现商品交换时才出现的。

呵呵，看来楼上并没有弄懂我的意思啊，我的“价值”并不是“使用价值”，是你弄错了

如此而已！

好像这个问题的争论很多，看看《经济学动态》2004年中的一篇《政治经济学热点问题》可能会有收获。

呵呵，看来十九楼的网友很不满意啊。我是认为劳动力与其它生产要素相比，是没有什么

特殊的增殖能力的，也就是说生产过程从来就没有出现过价值的增殖，人们看到的只是假

象。具体原因详见我的主贴之一和之二

不要孤立的讲价值。要确定价值必须先确定商品。不要孤立的看劳动，劳动是否有价值，关键在于劳动的产品（包括服务）能否成为商品，即可交换或可买卖。

要回答楼主问题，需要先搞清楚两个基本点：1，经济学上的“价值”范畴，是商品经济特有的呢，还是所有社会都有的呢，它是人类社会特有的呢，还是和物质一样，不依赖人类及其意识而独立存在呢；2劳动“创造”价值，是一个科学发现呢，还是为了证明一个伦理判断的正当性，而编出的一个先入为主的偏见或者说是一个语义学上的谬误；“创造”是什么意思，它和“鬼使神差”的概念类似吗，也就是说，它是否是这样一种性质的动词，它仅仅表达人们的一种想象的情感和意愿，而没有客观存在相对应。