我一再说过：
知马克思错，只是第一步，
知马克思之所以错，才是最高的境界。
你那属于鹦鹉学舌，不管学了谁的。

只能坐看评论了......

你老兄说的，都属于马克思理论的常识了。

你需要超越，突破。

超越，突破，需要狂妄等等-----------特别是在不正干的社会里面--------但，不能仅仅依赖狂妄，还需要其他的。

马克思之所以错，就是他笨呗。我可没兴趣知道他是如何笨的。
和马克思较劲？和一个错误的理论较劲？我可没那闲工夫啊。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 9&from^^uid=13834
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要想做一个学者，首先要学会尊重前人，
马克思在经济学上是犯了错误，但他依然
应该得到所有想做学者的人的尊重。

看看那

马克思指出：“一切现实的危机的最后原因，总是人民大众的贫困和他们的受着限制的消费，但与此相反，资本主义生产的冲动，却是不顾一切地发展生产力”（《资本论》第3卷人民出版社，1966年版，第561页）。

我尊重马克思，他是一个好人。
但我不得不说他笨，因为他确实笨，我有什么办法呢，总不能撒谎吧。
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马克思可不笨，他是有史以来人类所见到的最聪明的人之一。
虽然马克思的著作有各种各样的错误等等，但，马克思所遇到的各种难度局限也远远超越其他人。


但是，话又说回来了，人类思想史上的伟大人物，杰出人物，他们的成功并不在于智商智力，也不在于学识见识，而是在于他们的“怪癖”：他们总是关注于大家所忽略的东西，用心于那些不引人瞩目的地方，如此而已，是谓天才人才。

这句话可不简单，它的背后是马克思的一整套理论框架。它这可不是一句断言。

老兄，你究竟有哪一点点，是超越古人马克思的呢？请公示一下？

那是，那当然。


如果我很笨，而马克思也很笨，或者比较笨，或者比较聪明，或者非常聪明，那我可能稀里糊涂地说，马克思好聪明啊。


如果我非常聪明，而马克思也聪明，那我不由得说，原来马克思这么聪明啊！

等等，一切皆有可能。


老兄，你哪里聪明了？你就不聪明。在下觉得你呢，有狂妄，有志向，故而指教于你，批评于你，是盼你有可能能成器，有出息。你要加油努力。

我的理论都在签名的地址里呢，不过你的思维能力可能理解不了。

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我实话告诉于你，你好反省反思，愤而努起：你的那些理论，……隶属于马克思学学学派。

呵呵，同感

劳动创造价值是马克思主义经济学的一个公理，我们完全可以假设另外的公理来代替它，从而建立另外一套理论，这就像数学领域内欧氏几何与非欧几何一样，主要区别在于平行公理。

1. 这不是问题。而是所有科学、数学的研究方法。任何理论，都是建立在若干不需要证明（不证自明）的公理（或曰假设之上）。经济学如此，物理如此，数学如此。经济学的假设太多了，随便哪个model都是一堆假设后的推导。物理学举个例子：光速不变。数学举个例子：线段有长度没宽度。

2. 扯远点儿，或许不是您的本意，但是学界目前的常识错误。谈谈“证明需要数学推导”这个错觉。

一般说来，越迟建立的学科数学性越差，对定性研究的依赖越强。如果定性研究不够，强行数学化，不但会揠苗助长， 还可能导致思维僵化。你不能叫达尔文:"Shut up, do calculation !"

回顾一下知识体系发展的重要里程碑：
欧几里德几何本身就是数学。
当伽里略建立物理学的时候，数学方法已经不够用了。必须 引进惯性系，理想状态等等物理概念。
而达尔文的理论基本就是定性分析，几乎没有数学。达尔文不但在牛顿,莱布尼茨之后，还在拉格朗日和拉普拉斯之后。不能因为数学发达了，就在新学科里直接套用数学。必须先经过充分的定性分析和研究。
现代物理学虽然把很多可观测量定义成数学算子，但那是近似。重子数守恒定律是近似，Planck scale 以下更是一笔糊涂账。

如果说物理学和其他严谨科学尚且如此，经济学其实更加缺乏这种定性的体系性研究。

话又说回来，“劳动创造价值”这句话，没什么值得证明或者争辩的。马克思和现代经济学的真正分野，在于对更基本的“价值”概念的理解。简单而言，马克思认为除了价格，还有个价值这种东西。（这个无法证明，才是真正的马克思理论的基础、假设、公理）。价值无法计量，而多数现代经济学流派基本上彻底抛弃无法计量的概念（包含价值这个概念）。学过马克思理论的人很难在经济学上登堂入室的原因，在于无法从心底彻底抛弃这个价值的概念。当然，应不应该抛弃是另一回事儿。但是不抛弃，很难被主流经济学认同。

拙见，等砖。

我个人认为：任何理论都有其局限性。只有经过时间的洗礼，这种局限性才会显示出来。但**以马克思主义为真理，与马克思主义相冲突的思想都是腐朽的、错误的思想，这种指导方针可能是有许多机构、学者要靠马克思主义混饭吃以外，我真找不出第二个理由。当然，马克思也有许多伟大正确的发现。

>你这么定义的价值和商品的价格有几毛钱关系，这就不是你能继续假设和定义的了吧？

这就是我说的马克思和现代经济学真正分野的地方。现代经济学不承认价格外还有个价值，自然无法理解价值和价格之间的关系。如同无神论根本不承认上帝的存在，又如何理解上帝和人的关系呢？道理一样。

>线段有长度没有宽度，这根本就不是假设，也不是什么公理，这叫合理抽象。

好吧。听您的。原文改为：任何理论，都是建立在若干不需要证明（不证自明）的公理（或曰合理抽象、假设之上）。

当伽里略建立物理学的时候，数学方法已经不够用了。必须引进惯性系，理想状态等等合理抽象。这些合理抽象，都是不证自明的，必须承认的，和数学关系不大的。

感谢您帮忙完善这个理论

这个反驳只能呵呵了 经济人假设谁证明了- -

个人观点:
1,当今的**,马氏的理论,也只不过是个幌子,还研究它做什么?
2,再好的理论,也要经过时间/实践检验一把,马氏的一经检验,好像不行.  ---不行的,就不是好猫.
针对马氏其他:
1,马氏关于人种的理论,给<我的奋斗>的作者提供了诸多武器;
2,马氏关于社会的理论,大都建立在 " I'm god " 的基础上,需要控制所有人的思想/ 动作/ 追求.... ,所以就是个笑话.

诸君有空可以看看电影<苏联故事>,也可以想想所谓**主意的必要前提条件,马氏说了很多话,写了很多书,分析时需要总体看,然后再细看

你关于答案的描述,我甚是赞同.
我有一遇,前些天,去某公司面试,所谓的面试官,事先准备了一个题,我一看,这个题我至少知道5种以上的解法,于是说"最快捷的办法是..." ,那哥们听完第一句直接说"不对...". 我果断站起来走人---你Y没试咋就知道不对? 你自己的答案就一定正确?
还是老邓那句话"抓住老鼠就是好猫",判断答案---请先放猫.不要光顾着打嘴仗.

典型的个人攻击型. 没看完,没想,就喷....

clm0600老师，咱这里讨论的是方法论，不是具体学问。具体的逻辑推导，无论是价值/价格还是上帝/无神，都已经汗牛充栋。我确实说不出更多的道道儿。见谅。

我说的就是一个意思，方法论而言：任何理论，都是基于先验的、无法证明或无需证明的、被称为合理抽象或者公理或者假设的东西。楼主提到的“马歇尔一针见血地指出了马克思的问题所在：劳动创造价值，是一个定义，或者叫一个假设，马克思没有证明它，就用它来建立了整个理论大厦！”，听上去好像是马克思的致命弱点，实际上是危言耸听。任何理论都是基于定义、假设、合理抽象、公理，任何理论大厦，都是建立在某个没有证明的东西之上。相对论、进化论、无神论、上帝论。。。等等等等，都是建立在没有证明的定义、假设、公理、合理抽象之上。这就是我的全部意思。

具体到每一个这样的理论是否正确，这又牵扯到世界观。如同无神论无法理解上帝一样，上帝的信徒也同样无法理解世界怎么可能没有神。所以理论的本源，在于你的世界观。仔细想想，从科学的角度证明上帝存在固然很难，从科学的角度证明上帝不存在是不是更难？所以，世界的本源，在于一个 “信” 字。

总之，围绕楼主，讨论方法论是主旨。具体到马克思理论的正确与否，我也不懂。但是仅仅因为马克思没有证明劳动创造价值，就说马在扯淡，这个逻辑是不正确的。

谢谢！

以下摘录也许对你有帮助：
“范式”与现状
最近，我看了几本马经教科书，发现在中国的经济学术界，有两个存在严重误导（错用）的概念，那就是“范式”和“证伪”。明明是清清楚楚的事情，经过这两者一处理，马上就糊里胡涂了。许多人用“范式”是作为学术碉堡的，比如说，我用的是“马克思主义经济学范式”，你用的是“新古典经济学范式”，那我们大家就可以相安无事，你也批评不了我，我也批评不了你。这样，对客观经济存在的认识，也就没有科学和谬误而言了，这大概也是为了贯彻学术共同体和谐原则的一部分吧。但这是中国经济学的病态现状：无论马克思主义经济学还是西方新古典经济学，都在“范式”的保护下，否定经济学中的科学认识的存在。
阿儒网友不同意我的上述观点。他认为：
范式本身就是个胡涂概念--它重要的是将人的思维从静态引向动态--基本上属于历史主义范畴。将范式的概念清晰化，那就失去了范式的意义。范式还是在具体学科根据具体学科的历史来进行讨论的好。范式只是知识的一种层次，明确自己的范式，并不是学术碉堡，而是将自己遵循的研究规范作一个明确而已。跟在论文中标出自己的引文出处一样，便于别人查找。有引文，并不能代表这片论文就是绝对正确的，因为引文本身也是人的写的。况且对原文的理解也可能有分歧。但写出来，就便于别人查找，论证、辩驳；表明自己的范式，也是同样的作用。这样在学术争论也容易区分对立的层次，是范式之内的还是范式之外的。如果源于范式，那自然就会对对方的范式提出质疑，进行反驳。这种反驳一旦成功了，就会出现混乱，然后会出现新的范式。库恩提出范式，不是对范式的推崇，相反，他是用范式的肯定与否定过程来论证科学进步的，很有马克思辩证法的味道。
                         “范式”与客观性
sungmoo网友认为：因为范式不同，所以无所谓真理和谬误。他说：
没有谁不想知道“客观存在”是个什么样子，可是谁有资格提出什么才算“客观存在”的标准呢？或者说，谁能证明自己（或其它人）知道的是“客观存在”呢？在没有人有资格说清楚“客观存在”是什么的时候。否则，这种讨论没有什么意义。如果有人有资格说清楚，大家都想知道这种资格怎么来的。比如说“盲人摸象”，摸象，其中有两件事：触摸与全象（完整的大象）。“全象”是个什么概念呢？在不同维度的空间里，“全象”是否有相同的意义？只要我们稍稍引入时间维度，“全象”的意义就复杂含混得不得了，因为时间就复杂得不得了。“触摸”，不过还是借助了电磁场的作用，手与象表面的接触，其实并不是实物“零距离“的接触，不过是电磁场作用产生的信号。当然，我们完全可以说这些信号负载了“客观存在”的信息。可是，不同的人产生不同的信号怎么办？谁来充当“终审者”呢？非盲人所见到的“全象”，不过也是既定时间内的某种电磁波而以（并且也不过只是可见光而已），“全象”所发出的红外热辐射，正常人其实也看不到。退一万步讲，正常人能看到，其实就是看不到--因为我们见到的不过是“光”而已，是“全象”本身吗？什么又是事物本身呢？而电磁波、光这些概念也不过是人的大脑相当主观的划分。究竟谁看到了“全象”？究竟谁在定义“全象”呢？究竟谁有资格嘲笑那些肯亲自动一动手去摸象的“盲人”呢？任何一种理论都是在“瞎子摸象”。 不盲者就能看到“全象”了吗？“全象”是如何定义的呢？不盲者就能看到四维空间中的“全象”了吗？不盲者不过也只看到了大象的某个profile而已，嘲笑瞎子摸象，和“五十步笑百步”没有本质区别。
关于“瞎子摸象”在经济理论研究中的方法论讨论，我和sungmoo已经讨论好几次了。如果sungmoo是个不可知论者，我也无法和他辩论，但他一边说客观存在的一个方面是可知的，比如说，边际效用价值论，而且认定它能达到真理；另一方面又认定对客观存在不能得到相对全面的认识，这就是自相矛盾。系统科学告诉我们，对于客观存在，我们能够达到相对全面的认识。就象我们这些明眼人，不必要象盲人那样，也能通过片面认识而形成全面认识，逐渐达到正确认识。
  上面有点扯远了， 现在回到“范式”的讨论。对此，我和sungmoo的观点，截然不同。按他的理解：范式不同，就不存在真理和谬误了。也就是说，他认为，客观存在，会因人类的理解不同而不同。更浅显易懂地说，由于不同的瞎子是从不同的地方以及不同的方式去认识大象的，从而瞎子认识大象是啥样，大象就是啥样，象的客观存在，是靠瞎子的认识来决定的。
      我从来没有嘲笑“盲人摸象”式的探索，相反，我一直强调人类从线性思维、平面思维及立体思维向非线性思维及系统思维的发展，是一个历史的自然进化进程。但我们不能总是停留在瞎子摸象吧，既然人类思维已经近化到非线性及系统论，我们的经济学为何还止步不前呢。如果你们否定经济学的客观存在对象和经济学的科学性的一面，那我就不和你们辩论了。不过，既然不可知，那你们还研究啥呢，更用不着辩论了。至于资格，它来自于经验，即实践证明。比如说，你不知道作为“石头”这个概念的客观存在是啥，那很简单，让你的同学，从山上取一块坚硬的物体，向你的头上砸一下，你的头上血流不止，你马上就理解了“石头”的客观性，你肯定也不会再问别人有没有资格谈客观性了。再比如说，货币，作为商品的社会购买力（即价值）的一般表现，对于商品经济下的社会人及组织，它同样是一种客观存在。如果你否定这一点，那请你把你的货币交给别人，这时候，你马上就会感到它的客观存在性在别人手中了。
      我还认为，瞎子摸象，类似于人类早期的一维认识；而系统论的认识，则建立在更高的认识层次上。如果从系统论的观点看“瞎子摸象”，这些瞎子对于我们认识“象”这个客观存在都作出了贡献，它们是科学知识的来源。就此而论，我还是认为，黄焕金强调的行业分工观点比马克思的阶级斗争的观点，更接近现实，也更能帮助我们理解现实。
人类的认识能力，并不完全是天生的，它在很大程度上，是历史的和进化的产物。比如说，从前，我在登山时，我总是顺着一条道向山顶的方向前进，我无法知道我的这条道是否能到山顶，更不知道这条路是否是快捷方式。现在，我借助于飞机和卫星，在未爬山前，就可以基本断定某条道，能否到达山顶，亦能断定它是否是快捷方式。就商品和货币的历史而论，货币的历史在商品的历史之后，这是大家公认的观点。对货币的认识，从货币商品论，货币金属论，经货币国定论，到货币制度论，也是一个从表面经验总结到对商品经济深刻认识的过程。至于谁有资格规定货币作为一般等价物的客观存在性，那要看你处在哪个历史阶段及其特定的商品经济社会了。比如说，如果你处在原始商品交换社会，大家都用贝壳作为货币，那么贝壳作为一般等价物的客观存在性，是先于你的存在的属性，你不用贝壳，就换不到你需要的东西。至于对真理的不可知的观点，我们由此可以看出，从怀疑论到不可知论，的确只有一步之遥。

李克洲在《马克思劳动价值理论研究》一书中，主要论证了这样一个思想：
马克思《资本论》的中心，是论证资本主义商品经济中的剩余价值是如何生产和分配的。但资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配，必须建立在正确的资本主义商品经济中的价值理论基础上。也就是说，《资本论》中的主题--剩余价值理论（俗称“剥削理论”），应该建立在资本主义商品经济价值理论基础上。这就意味着，马克思在《资本论》第一卷第一篇中，应该研究的是，资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及ZF调控的市场经济）中，决定商品之间的交换比例的因素是什么，有哪些。但马克思在《资本论》第一卷第一篇中，实际研究的却是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。而从该卷第二篇以后，马克思将他在研究只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论，不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去，推断出了一系列的错误的结论。确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的商品经济，其价值决定因素是不相同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济，但他在第一篇进行抽象时，无意识地犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式（利润和地租），抽象掉了，进而用这种错误抽象的结果为基础，建立了他的整个经济理论体系，因而在他的《资本论》这一经济理论体系中，犯了一系列错误（如在剩余价值理论中和资本主义灭亡理论中）。

我感到奇怪的是，你根本看不懂上面的帖子，
居然也敢胡言乱语，真是应了无知者无畏这五个字啊！

最近，凯迪论坛“猫眼看人”版，
忽然出现了许多讨论马克思剩余价值理论的帖子，
这是啥兆头啊？难道是“春江水暖鸭先知”？