1、产品的创造，产品的价值，等等，这俩确实不同。

2、不管同不同，例如就你来说，你认为产品是啥创造的？这是个伪问题吗？


3、说明了产品的创造，则价值的创造之类就明确了-----------------对吗？

马歇尔说过哪些话吗？

天不藏奸。做学术，跟当官发财之类，有极大不同。


所谓当官发财，那可以使用任何手段，都有可能有效，都可能成功。
所谓当官发财，都是追求眼下当前，没有人追求死后几百年了才当官发财的。


做学术就不同了。用伪学术，可以实现广义的当官发财，但，在学术上，任何虚伪，任何失误和错误，终将被发现，被抛弃。

做不到诚实，是很难取得学术突破的，很难有真正成果。可能吗，不可能啊---------搞儿戏啊？开玩笑啊？

你老兄假若真的爱好学术，那么你需要：

1、诚实。

2、提高思维的水平-------------这里特指，要注重任何可能性。

否则，老兄你是篮子打水一场空。

你也是男子汉，大丈夫？

你老老实实用一句话回答个问题---------你会死啊？你就没身份没地位没名誉没名声没水平？你就没有时间和机会做进一步解释了？

……上瘾了你。图什么啊你？

你的诚实不足，学术的直觉洞察力也不足。等。那么，老兄你可依靠的，除了尖刻那就是运气了，等。

诚实来说，在下自以为比你的思考水平高好几个层次呢。当然了，这种个人的看法，完全可能是错误的。



啥叫思维水平高啊？---------无他，无非就是对人对己对事尽量诚实，尽量想到各种各样的其他的可能性，随时反省怀疑他人和自己，等。思维水平高，跟所谓智力智商，那无关啊。

从哪里冒出来一个老学究啊，你不嫌烦啊？

楼主问我的时候，我就告诉他不是马歇尔原话，而是我总结的了，你像个苍蝇一样嗡嗡什么？
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…………


在下下了，祝各位大哥学习进步，有真实可靠的成果。

马歇尔没有说过这段话和类似话吧。
应该是：clm0600 老兄要么编造的。要么是记忆失误。
clm0600 老兄，在你的记忆里，你曾经见过，或者听到过有人说，马歇尔他说过类似的话？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=1&from^^uid=13834
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“渐开线”也说你是这样的，
又不是只我一个人，
你总是张冠李戴。

《经济学原理》第六篇第四节，马歇尔评价了马克思的理论，我就是总结的那一段！
自己好好读一读，看看能看懂不？？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 4&from^^uid=13834
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你真的读过马歇尔《经济学原理》？

就我看来，马歇尔写《经济学原理》的时候，马克思还没有啥影响，
所以，马歇尔也并不把马克思当做一个值得认真对待的经济学家，因此，
马歇尔才不在他的大作中，讨论马克思包括他的《资本论》。

噢，原来整个世界史，不是人通过人的劳动而诞生及其过程，而是奴隶主、贪官腐败分子，血汗工厂主这类异己分子创造的。什么劳动时间？而是剥削和奴伇他人的能力——哎说时间不合适、能力还是于劳动相联——吃人的动物本能的发挥。上帝呀，你可白披了一张神皮。

既然白纸黑字，请指出来？
你说在第六篇第四节，
是第六篇第几章的第四节？

马克思《资本论》1867年出版。马歇尔《经济学原理》1890年出版，
马歇尔写作他的大作时，马克思还默默无闻，马克思的《资本论》，
作为“民科”经济学家的著作，不被学院派经济学家重视，也是可以理解的。

马歇尔《经济学原理》第六篇第四章
第四节　续前。
随着青年的长大成人，他的父母和教师的影响逐渐减少；从此以后直到他死为止，他的性格主要是由他工作的性质和他的同事、游伴与同教人的影响形成的。关于成年人的技术训练，和旧时学徒制的衰落及其代替的困难，我们曾说了许多。这里我们又遇到这样一个困难，即不论谁用自己的资本来提高工人的本领，而这种本领终归是工人自己的财产；因此，对于帮助工人的那些人来说，美德，大半就是他们的报酬。

　　的确，报酬优厚的劳动，对那些旨在领先并企图用最先进的生产方法生产优质产品的雇主来说，实际上是廉价的劳动。他们之所以给予他们的工人以高工资和对工人加以细心的训练，一则由于这样做对他们有利，二则由于使他们宜于领导生产技术的那种性格也可能使他们对为他们工作的人们的福利发生莫大的兴趣。虽然这类雇主的人数在日益增加着，但他们毕竟是相对的少数。即使投资给他们的利益和改善机器的利益相同，他们往往也不能使投在训练工人上面的资本，像他们应当投的那样多。而且他们一想到和农场主处于相同的地位时，就放弃投资的打算，该农场主在佃权朝不保夕和改良的报酬毫无保证的条件下投下自己的资本来提高地主土地的价值。

　　此外，在付给工人高工资和关心工人的福利与文化方面，这个慷慨的雇主所提供的各种利益也不会在他那一代消失。

　　因为工人的子女分享这些利益，长大以后，身体和性格必因此而更加健壮和坚强。他所支付的劳动价格，势必成为增加下一代高级工业能力供给的生产费；不过这些能力将为他人的财产，他们有权利按最高的价格出售。雇主甚或他的子女都不能指望获得他所曾作的那件好事的大量物质报酬。

马歇尔《经济学原理》第六篇第四章　劳动工资（续）（第四节在1楼）

　　第一节　劳动需求和供给中的许多特点的重要性大多取决于其累积性后果；从而和习惯势力相仿。

　　前章讨论了与确定和劳动的名义价格相反的实际价格的困难相关的劳动供求作用。但是，在这种作用中，性质更加重要的某些特点尚待研究。因为这些特点不仅影响供求力量发生作用的形式，而且影响它们的本质，并在某种程度上限制和阻挠供求力量的自由发生作用。我们将知道，许多特点的影响，是不能用它们最初和最明显的效果来衡量的；在长期内，积累性的效果，较之那些形似显著但非积累性的效果，一般是重要得多的。

　　因此，这个问题同探索习惯的经济影响问题有许多共同之点。因为我们已经知道，以后将更加明白，习惯的直接效果，如使一种东西的售价比在其他情况下的售价有时略高，有时略低，其实并不重要，因为价格的这种背离，一般说来没有持续和扩大的趋势；相反地，如果背离变得很大，则它往往会使各种抵销因素发生作用。有时这些因素完全压倒习惯。

　　但较常见的是，用逐渐地、不知不觉地改变商品性质的办法来避免习惯的影响，因此，买主照原名按原价所买的实际上是一种新东西。这些直接效果是明显的，但不是积累性的。反之，习惯在阻碍生产方法和生产者个性自由发展方面的间接效果是不明显的，但一般是积累性的，从而对世界史有深远的支配影响。如果习惯使一代的进步受到节制，则第二代的出发点必较不受节制时为低；而它本身所受的任何停滞积堆于前一代的停滞之上，代复一代，如此相沿。

　　需求和供给对工资的作用也是这样。不论什么时候如果供求作用对任何个人或阶级的压力很大，那末，这种祸害的直接结果是显而易见的。但所产生的困苦却是多种多样的：有些困苦和造成它们的祸害同时消失，这些困苦，较之间接引起工人性格的减弱或阻止它变强的那些困苦，一般是不重要的。因为后者造成进一步的贫弱和困苦，而这反过来又造成更大的贫弱和困苦，如此相续，增加不已。反之，工资高，性格强，会使得力量更强，工资更高，而这又导致更大的力量和更亮的工资，如此相续，增加不已。

　　第二节　第一个特点：工人所出卖的是他的劳动，但他本身并没有价格。因此，对他的投资局限于他父母的资产、见识和无私。出身的重要性。道德力量的影响。

　　我们必须注意的第一个特点是，作为生产要素的人是和机器及其他物质生产资料的买卖不同的。工人所出卖的只是他的劳动，但他本身仍归他自己所有。负担培养和教育费的那些人，从对他后来的服务所支付的价格中所取得的实在是微乎其微。

　　不论现代企业方法的缺点如何，它至少有一个优点，即负担物质品生产费用的人，总可以得到对它们所支付的价格。

　　建筑工厂、蒸汽机、住宅、或蓄奴的人，当这些东西仍归他所有时，他总能得到它们所提供的一切纯服务的利益。如他把这些东西出售，则他取得一种价格，这种价格等于对它们未来服务所估计的纯值；因此，他把开销扩展到一点，在该点，他认为没有适当理由设想，任何追加投资所带来的利益会对他有所补偿。他必须谨慎而勇敢地行事，以免在同那些采取较果断较有远见的决策的人们的竞争中遭到失败，从而最后从主宰世界贸易的行列中淘汰出去。竞争的作用和生存斗争适者生存，最终有使工厂和蒸汽机的建筑落在那些人手中的趋势，这些人善于使各项开支对作为生产要素的价值的增益大于它的成本。但是，在英国工人的教养和早期训练方面的资本投资，却受到种种限制，如社会各阶层中父母们的资产，他们的预见能力，和牺牲自己以成全子女的意向。

　　就上层社会而言，这种祸害的确是无关紧要的。因为在上层社会中大多数人都能清楚地预计将来，并“以低利率加以折算”。他们尽量设法为自己的儿子选择最好的终身职业，以及该业所需要的头等训练。他们愿意而且也能够在这方面支出巨大的费用。尤其是自由职业阶级，一般都愿意为他们的子女储蓄一部分资本，同时更注意把这宗资本投在他们身上的机会。一旦高级职业中有一个新的机会，而这又需要专门的教育，那末，为了争抢这个职位，将来的报酬也不必高出现在的用费很多。

　　但在下层社会中这种祸害却为害很大。因为父母的境遇不佳，所受的教育有限，和预计将来的能力的薄弱，都使他们不能把资本投在教育和培养他们的子女上，像用同样的自由和勇气运用资本来改良一个管理得法的工厂中的机器一样。工人阶级的子女很多都是衣不蔽体，食不果腹的。他们的住宅条件既不能促进身体的健康，也不能促进道德的健全。

　　虽然现代英国的教育并不算很坏，但他们所受的教育却很少。

　　他们没有机会广见世面，或领悟高级企业工作，科学和艺术的性质。他们早期所遇到的是艰苦而费力的劳动，而且大多数都终生从事这种劳动。至少是他们带着那些未发展的才能进入坟基。如果这些才能得到充分的发展，则它们对国家物质财富（且不说更高的目的）的增加，等于补偿发展这些才能所需费用的许多倍。

　　但是，此刻我们所必须特别加以强调的一点是，这种祸害是积累性的。一代的儿童吃得愈坏，他们到了成年所赚的工资愈少，而适当满足他们子女的物质需要的能力也愈小，如此相沿，一代不如一代。此外，他们的能力发展得愈不充分，则他们对发展他们子女的才能愈不重视，因此，他们这样做的动力也愈小。反之，如有某种变化给予一代工人以优厚的报酬和发展他们才能的机会，则它将增进他们所能给予他们子女的那些物质和道德的利益。而在增长他们自己的见识、智慧和远见的同时，这种变化在某种程度上也将使他们更愿意牺牲自己的快乐，以谋求子女的幸福。现在甚至在那些最贫困的阶级中，就他们的知识和资力所及，也有很大的这样一种愿望。

　　第三节　续前。

　　出身于上层社会的人比出身于下层社会的人所占的优势，大半在于父母所给予他们的较好的门径和立业机会。而这种立业机会的重要性，从比较工匠和非熟练工人的儿子的境遇中看得是再清楚不过了。非熟练工人的儿子易于接近的熟练行业是不多的。在大多数的场合，儿子总是追随父亲的职业的。旧式家庭手工业时期，子从父业几乎是一个普遍的规律。甚至在现代条件下，父亲在使儿子参加自己的职业方面也往往拥有许多的便利。雇主和监工对他们那些亲信的孩子的照顾，一般比对他们负责照顾的孩子还要多。在许多行业中，一个孩子甚至在参加工作后，除非他跟着他的父亲或他父亲的朋友工作，他们任劳任怨地教他，并使他做一种需要细心辅导但有教育价值的工作，则他似不可能进步得很快，和站得住脚。

　　工匠的儿子还有其他方面的有利条件。他所住的房子一般都较好，而较清洁，和普通工人相比，他所处的物质环境也较风雅。他的父母似受过较好的教育，对他们的子女有较高的责任感。最后而最重要的是，他的母亲似能把她的大部分时间消耗在家务上。

　　如我们把文明世界的一国同他国，或英国的一部同他部，或者英国的一业同他业相比，我们就会发现，工人阶级的堕落，大体上是和妇女所做的粗笨工作的数量成比例的。一切资本中最有价值的莫过于投在人身上面的资本。而这种资本最宝贵的部分是来自母亲的照顾和影响，如果她保持着她那和蔼和仁慈的天性，而这种天性并没有被非女性的工作的折磨所僵化。

　　这就使我们注意到上述原理的另一个方面，即在估计有效率的工人的生产成本时，我们必须以家庭为单位。总之，我们不能把有效率的人的生产成本当作一个孤立的问题来看；

　　它必须被看成有效率的人和那些妇女的生产成本这一较大问题的一部分，这些妇女善于使她们的家庭生活过得愉快，善于把她们的子女培养成身心健全、诚恳纯洁和文雅而勇敢的人。

　　　第五节　第二个特点。工人和他的工作是分不开的。

　　在劳动所特有的需求和供给作用的那些特点中，我们必须研究的第二个特点是，当一个人出卖他的服务时，他必须亲自到服务场所。对售砖的人来说，不论该砖是用来建造宫殿，或修砌阴沟，这对他毫不相干。但对出卖劳动的人来说，因为他负责完成一定困难的工作，而工作场所是否有益于人的健康和令人愉快，他的同事是否如他的理想，这对他却有很大的关系。在英国某些地区残存的长工制中，劳动者对他的新雇主的脾气打听得就像他出多大的工资那样审慎。

　　劳动的这个特点在许多个别场合是极其重要的，但它往往不发生上述特点所发生的那样广泛而深刻的影响。一业的机遇愈不能令人满意，则吸引人参加该业所需要的工资自然也愈高；但这些机遇是否有持久而广泛的害处，要看它们是否损害人的健康和体力，或是否减弱人的性格而定。当它们不属于这一类时，它们只是本身所存在的祸害，除此以外，一般不会引起其他的祸害；它们的效果很少是积累性的。

　　既然一个人除非亲自到劳动市场就不能出卖他的劳动，由此可知，劳动的流动性和劳动者的流动性是可以互用的名词。不愿离家，不愿弃绝旧交（也许包括他心爱的小宅和祖坟在内），往往阻止他到一个新地方去寻求较高的工资。如家庭的成员各有各的职业，则迁移对一个人有利，而对他人不利，工人和他的劳动的不可分离性，大大阻碍了劳动的供给随着对它的需求而转移。不过这点以后还要讨论。

　　第六节　第三个特点与第四个特点。劳动力是可以毁坏的，它的卖主在议价中往往处于不利地位。

　　此外，劳动往往是在特别不利的条件下出卖的，这些不利源于一系列相互密切联系的事实；即劳动力具有损耗性；出卖劳动力的人一般都是穷人，手头没有积存；离开劳动市场，工人就无法保存劳动。

　　损耗性是各种劳动所共有的属性。工人在失业时所损失的时间无法挽回，虽然在有些场合下他的精力可借休息而得到恢复。不过应当记着，物质生产要素的工作力很多也具有同样的损耗性；因为停工时无法赚取的大部分收入，完全损失。如工厂或轮船闲而不用，则的确可以节省某些耗损，但这种节省，较之厂主所牺牲的收入，往往是微不足道的；因为预付资本的利息和资本由于新发明的贬值或陈旧的损失，都不能得到补偿。

　　此外，许多可卖的商品也具有损耗性。在1889年伦敦码头工人的大罢工中，很多船上的水果、肉类等的易腐性，对罢工工人起了极其有利的影响。

　　缺乏准备金和支持长期不售之力的薄弱，差不多是各种体力劳动者所共有的特点，这特别适用于那些非熟练工人，一则因为他们的工资很难使他们有积存的余地，二则因为他们中间有些人停工时，而能代替他们的人很多。当我们讨论职工会时，我们就立刻知道，把自己组成强大而持久的工会，从而在与雇主议价时处于平等地位，这对非熟练工人比对熟练工人要难得多。因为一定要记着，雇一千个工人的雇主，他本身就等于劳动市场一千个买主的绝对坚强的结合体。

　　不过，以上所述，并不适用于一切劳动。家仆，虽然手中没有很多积存，也很少有任何正式工会，但在行动上有时比他们的主人更加一致。伦敦上流社会家仆的实际工资总额，较之需要相等能力和熟练程度的其他职业，是高得多的。可是相反地，那些非特殊熟练的家仆受雇于不很富裕的主人时，往往不能为自己争得像样的条件；他们的工作很苦，而所得的工资最低。

　　就工业上的最高级劳动来看，我们发觉，他们在和购买他们劳动的买主议价时一般都占优势。自由职业阶层中很多人，比他们的绝大多数顾客都较富，积蓄较多，知识较广，并在出售服务的条件方面所采取的协作也较强。

　　如果要进一步证明，出卖劳动的人在议价方面一般所处的不利地位，取决于他的境遇和本领，而不取决于他所必须出卖的特殊商品是劳动这一事实，则最能证明这点的是比较名律师、名医生、名歌手或名马术师和那些较穷的独立商品生产者的情况。例如，在边远地区搜集贝壳并准备在大的中心市场出卖的人，他们的资金储备不多，见识不广，并且对国内其他地区生产者的情况所知也有限，而收买贝壳的那些人却是批发商组成的一个严密的小团体，他们有广博的知识和较多的资金储备，因此，贝壳的卖主在议价方面处于不利的地位。出售手织花边的妇女儿童，和出卖家具给经理商的伦敦东端的小老板，也大都是如此。

　　的确，体力劳动者作为一个阶级，在议价方面处于不利的地位。凡有这种不利的地方，它的影响也极易流传于后世。

　　因为雇主之间倘有竞争，他们似不致把劳动的价格抬得远低于它对他们的实际价值，这就是说，似不致抬得远低于那种最高价格，而这种最高价格他们宁肯支付而不愿弃而不用，但是，凡降低工资的事情，也使工人劳作的效率趋于降低，从而，使雇主宁肯支付而不愿弃此劳作而不用的价格趋于降低。

　　所以，劳动者在议价方面的不利有两种积累性的效果：它降低他的工资；而工资的降低，如我们所知道的，又降低他的工作效率；从而降低他劳动的正常价值。此外，它减少他作为一个议价者的效率，因此，使他以低于它的正常价值的价格出卖他的劳动的机会也有所增加。

看看

大家都好专业啊！