张五常：我是怎样学习经济学的 （本文是无名氏根据张五常9月初在辽宁大学的演讲录音整理而成。张是个形象特别的中国学人，他在学术上出硕果的黄金时代在上个世纪60年代中后期到80年代初，科思和诺思在得诺贝尔经济学奖的现场发言中都提到，他们的经济学研究受到过张的帮助。但这样一位经济学家之所以今天能在国内走红，很大一个原因是他的“主业”--制度经济学在中国大行其道。因为中国经济目前正受到制度的交易费用过高的困惑。如何降低现有制度的交易成本，已经成为学界、政界到经济界共同关心的问题。我们关心张五常说的，无非想从他那里得到解决问题。（编辑　邵捷） （思考）第一个问题你就要问自己：你对这门课有一个兴趣。但是你对这门课自己到底有没有兴趣有时候是很难知道的，你没有真正尝试过，你是不知道的。你可能对很多东西都很有兴趣的，但你没有试过你是不知道的。有些东西我是毫无兴趣的，比如说要去念会计，会计这门课我是完全没有兴趣的，因为我觉得会计就是把数字掰来掰去，也许现在的会计跟我那个时候念的会计不一样，因为现在有电子计算机，所以不一样。那个时候我们念会计就是把数字掰来掰去，非常沉闷。我对很多学问都是很有兴趣的，但是你要自己问问你自己你对某门学问是不是有兴趣，你要比较客观。 　　 第二个，你自己需要衡量的，你就要问问你自己你是不是有机会念得很好做得很好，你自己要能够判断，别人不能够告诉你的。你为一个兴趣去做某件事，假如你自己知道你对这门没有什么天分的话，就不要勉强。你就可以继续为兴趣而做，但是不要勉强，因为你自己知道没有那个机会的话就不要勉强。人要有自知之明，这一点是非常重要的，能够有自知之明。在这方面我本人算是蛮厉害的。我看到有很多东西我自己知道我自己是没有可能有什么成就的，我就不会花功夫下去。有兴趣的去研究一下可以，因为自己知道是不可能有什么大成就的。我小的时候，打乒乓球，我在学校里面拿冠军。后来在香港某一个机构里面，我看到一个年轻人，那个时候我13岁，那大概十、十一岁左右，他比我小两三年左右，他完全不会打，我就教他打乒乓球。我教了他三两次以后，我就知道我的天分不够了，很明显的。他那个时候还不能够胜过我，但是我看得出来他是打乒乓球的天才，后来我教了他两三个月而已，我就完全输给他了。我就知道我在乒乓球方面绝对不可能有什么大作为，去玩玩是可以的，娱乐是可以的，但是想要在乒乓球上有点成就的话，我就知道我是不值得考虑的，因为你看得到有的人是可以比在乒乓球方面你厉害得这么多，你只要跟他玩两三个小时就知道了，很明显他的天分是比你高很多，这个年轻的小伙子的名字就是容国团（掌声、哗然）。有一些玩意儿，我自己知道我是行的，并不是我没有兴趣，而是我不喜欢那种感受，譬如说下中国象棋，我认为假如我继续下象棋的话，我应该可以下得非常好。问题是象棋这门玩意儿，假如你是跟一位真正是高手下象棋的话，你下完那盘棋以后你整晚都睡不着觉，因为我的脑子里面就会不断地想到那盘棋，你们下过象棋就知道了，假如你们真的是花过心机去下一盘棋，你走的每一步你都会记得住的。假如是跟一般的人下象棋，你赢的话你没有什么满足感；假如是跟一个高手下的话，你用心机下一盘棋，对我来说我是睡不着觉的，因为有这种情况存在我就放弃了下棋。有些东西我是没有兴趣的，我自己可以做的非常好。我在美国念书的时候，打桥牌，我也可以打得非常好，但是我却没有兴趣，因为我觉得打桥牌是蛮简单的，没有什么太大的兴趣，那么我就没有继续学下去。你首先你们要问自己你对某样东西有没有兴趣，然后再问自己对这门东西有没有天分。假如你有兴趣，没什么天分，那就不要勉强，你就往其他有兴趣的方面发展；但是假如你有兴趣，但是没有天分，那也不要勉强，所以要对自己有客观的衡量。我认为每个人只要你尝试得多总可以找到几样东西自己是有能力的，每个人都可以找得到，每个人都会有的。当这样东西是你自己觉得有兴趣又有天分的时候，你要学任何东西，你真的是要走进去的，你是要真正要专心走进去的，一定要专心投入不要只学个皮毛，一定要投入的。怎么投入呢，那就要讲工夫了。譬如说十年前我决定要开始学书法。我花了两三个月我就全盘投入了，就进入书法的境界。就像我念经济学，我本科念到第三年的时候我就整个人投入经济学的领域了。怎么样走进它的领域呢？换句话说就是怎么可以登堂入室呢？真的是有这个现状的，假如你不走进去，不投入的话，是没有多大希望。你把书背得滚瓜烂熟都是没有用的，一定要投入。我有个朋友，他的身体不好，是外国人，因为他腰骨扭坏了，有问题。他打网球，一开球就上网，任何人一看，就认为是大家风范，每个人都会说怎么打成这个样子。他的球艺并不是很好，参加比赛多数是赢不了的。但是他一开球你就知道他是好手，这叫登堂入室，他做到这一点。那时侯我就问他，我说你的网球真是登堂入室，你为什么能够登堂入室，他说：“我是美国加州长大的，在我周围跟我打网球的一些朋友们，那些小时侯跟我打网球的朋友们都变成了美国的职业球手”。这就叫登堂入室。就像我没下象棋很久了，我都几十年没下过象棋了，当然是下不过很多人了。假如你找个中国冠军和我下象棋。我只要走几步棋子，在任何外人眼里面，都会看得出我的象棋是登堂入室，因为我曾经在年轻的时候下过工夫。那个时候有一个跟我下棋的就是后来代表香港象棋的，我从小就和他下象棋。我那个时候不过十几岁，他比我还小，他是神投来的，我天天跟他在一起下象棋，无形之中我就差不多曾经是登堂入室。投入过一点，只要投入过就不一样，曾经投入过真的是不一样。就像我的打网球的朋友，他虽然打得不好，比赛是输的，但是只要他打两手你就知道他曾经是厉害过的。你们必须明白我说的这个很重要的问题。就像我第一次跟弗里德曼争辩经济问题的时候，那个时候我第一次碰到他。他开始问我的时候，我只是回答了他几句，他就知道我是登堂入室的，他知道我曾经是投入过的，他一听我说就知道我在价格理论下过很大工夫。因为他看得出我所明白的经济学并不是那些考试考得好的明白的经济学，而是我真正下过工夫研究过，所以我的对答是完全不一样的。所以你们想学东西一定要走进去，这是很重要的。可能表面上你们的成绩非常好，但不代表你们真正投入过的。你真的是进去过的话，你未必真的是大师级的人物，也许连小师级都达不到，但是假如你曾经进入过的感受，是不一样的，是不一样的。这是很简单的事。在我临走的时候，在我1957年要离开香港的时候，那时侯容国团还没有回到中国，他说：“张五常，我跟你做了这么多年的朋友，我也没有钱送礼物给你，你到我打球的地方来，我只要教你一手怎样开球，这个开球的方法是我想出来的。”因为在容国团之前，没有人懂得怎么开球，我心里想我都要到外国念书了还学乒乓球有什么用呢？没有什么用的。可是盛情难却我就到他那去，他教了我一手反手开球，一种开球，可以两种旋转，他把那个道理说出来，但是他开球的时候我就知道他是登堂入室的，完全是不一样的。后来我的乒乓球技巧算不上什么的，但是我到了加拿大，我拿了加拿大的乒乓球冠军（笑声、掌声），并不是因为我会打乒乓球，而是因为容国团教了我一手开球的方法。（掌声）所以我对你们后学的年轻人，你们想学什么东西，觉得自己有兴趣的，考虑你们自己有（？）学的天分，一定要走进那门学问。一天不能登堂入室，多学也是没有用，成绩再好也没有用。在某些方面，登堂入室的那种感受是很难形容出来的。就好象你跟某一个人谈恋爱，一天不见都不行，（笑声、夫人笑得没说出话）一分钟不见都不行，因为你整天都在想着你那个心上人。就像我学书法，吃饭的时候想书法，睡觉也想书法，走在路上的时候那个手也是挥来挥去的（笑声），也是在写书法。我的书法老师是在上海的周惠君老师，是个女人，是个身体有缺陷走路不方便的女老师，你们听过没有？周惠君，上海书法协会会长。周老师说，她说：“张教授，真是奇怪。”她说看我写字的手的动作，假如不看我的字，我的字还不行，只看我手的动作，是100分（笑声）。她说你来我们上海的电视台表演一下好不好（笑声），那我怎么能去表演呢，难道只看我的手的表演而不看我的字吗？那么手的动作是100分，为什么我手的动作是100分呢？因为我学书法的时候，随街走手就不停地在那写呀写的，我的手一直是动来动去的，动到100分为止。（笑声）当你一进入的时候，当你登堂入室的时候，你们必须听我说这是很重要的，千万不要以为你们念书你们念书念得好，就已经是登堂入室，但是假如你真正有一招能登堂入室，你自己会有感受，你自己会知道的，那感觉是不一样的。你会觉得自己好象似乎有一点孤独，有一点寂寞。当你进去的时候，你可以跟大师们沟通，你就知道你已经是进入了。有一种寂寞得来的高傲的感受，成就未必可以，可能需要很久的时间，但你一进去就是进去了。在经济学方面，我是（？？）（好象是“百里鳌”），我当然选读的都是高级的经济理论，我的成绩非常好，全班可以说是最好的，可是我那时候还没有登堂入室，还进不了，真的是进不了，后来我自己知道我那个时候真的只是皮毛而已。我是到了博士班大概是二年级的时候知道自己大概是进去了，因为遇到的老师不一样，你自己的感受不一样，你拿起哪本课本来看你都可以发现很多错误，譬如说在摄影方面，我在加拿大自己一个人坐在那边拿了部相机，那个时候开始知道自己是走入摄影这一行的。问题是在某种造诣上，假如你曾经进入过，你要能在另外一种造诣上你要是能进去或者是登堂入室的话是很容易的，因为方法大致是一样的，所以说，我学书法都不需要怎么摸索，一进去的话就知道自己可以进去得很快。比如说我1983年才开始用中文写文章，以前从来没有用中文写文章，我开始用中文写文章是让人家笑的，然后突然就步进写中文的天地，一走进去以后，所有的风格都改变了。 　　 现在谈谈怎么样能够进去，能够投入呢？（思考）首先你有了兴趣对不对，自己还知道自己还有一些天分。进去的一个条件，就是要有好的老师，这个帮助是很大的，不需要很多好的老师，一个就好。没有一个好的老师的话是很难进去的。所谓的有好的老师指点迷津，就是说这个老师会告诉你怎么样才能进去。我念了三年，拿了硕士，我的成绩都是满分，都没有进去的感觉，后来我碰见好的老师，他把我带进去的，一把我带进去的时候我自己就感受得到，自己是知道的，这种登堂入室的感觉自己是知道的，感受得到的。有的时候你的感觉是这样子的：你自己进去了，你可以看到外面还没有进去的人，你可以看得出来，在你自己达到某种成就的时候，你就会看到许多还没有进去的人，譬如在三角上在那边摸索。你好象自己在高山上往下看的时候已经看得到的。所以有的时候人家说张五常为什么这么骄傲，有时候我看到大学名教授说的一两句话，我可以感受到他们还是在三角上摸索，要什么时候才能摸上来呢？所以你真正进入的话，你自己是知道的，第一重要的条件就是要有好的老师，能够指点迷津。我这一生是非常幸运的，我各方面都碰到好老师，摄影方面碰到好老师，书法方面碰到好老师，我写文章也碰到好老师，我诗词歌赋碰到好老师，经济学方面也碰到好老师，不用说了，每样都碰到好老师。有好老师稍稍带一带路，差很远的。这些年来我碰到好多好的中国青年，都非常厉害，非常好学，可惜没有人指点他们。所以我常说如果我再年轻20年，我一定回中国大学来教书，我觉得只要给我稍稍指点一下，就可以了。你要登堂入室去学东西，说容易很容易，说难好难。你摸不到门路就是进不去。这是第一点。 　　 假如没有好老师怎么办呢，没有的话是不能强求的。那么你就要自己去找书读，要选书读看，是很重要的，大部分书都是不值得看的，99%的书都是不值得看的，99.9%的文章都是不值得念的，但是有些是值得念的。我做学生的时候，我选书念是非常厉害的。（磁带翻面，空一句）不读则已，一读惊人。假如我找到一篇我认为值得读的文章，我会把那篇文章读得纸都烂掉，我才停手，这不需要太多篇的。一两篇文章的启发性，你的思维就会马上全都变了。你问我念过的经济文章最好的有多少篇，我数来数去也只不过十篇八篇而已，因为有几百万篇文章存在，很多是不值得念的，但是我认为值得念的，对我的启发力大，对你的启发力未必有对我的启发力那么大。我的老师阿尔钦，在1950年发表了一篇文章，叫作《进化论与经济理论》，我看完那篇文章之后几个晚上都睡不着觉，几晚都睡不着觉！那篇文章里面的内容是有问题的，有的地方是错的可是无关重要。但是他的观点是非常先进（明）_的，有创意，你念完了你会觉得他为什么会这样思考。那我就不需要考虑了，我本来想转去芝加哥大学，我马上不转学了，我知道阿尔钦会回到加州大学教书的，我就等他回来，我就跟着他。所以有些文章，是值得读的。我说要看文章念文章不是让你们相信这篇文章，你要考虑，要衡量，要跟着作者的思路去想，值得这样读的文章不是很多，值得这样看的书也不是很多，但是你想要登堂入室的话，你一定要能够找到那些好的书来看。第一点要找到名师指导，就中国目前的情况来说，当然不如我那个时候机会来得要好。但是关于第二点，找到好书看，你就要找人推荐，可是在这方面有很多人自己是可以知道的。虽然中国的言论还是有管制，但是大致上都已经相当开通了，所以在这方面很多同学都能拿到好书看。 　　 还有第三种方法，帮你们登堂入室，当然最好是几种方法都一起来。第三种方法就是找一班志同道合的朋友们，大家走在一起，大家走在一起。这一点对我个人的影响是非常大的，当年我们听阿尔钦的课，一班有四、五十个学生，我认为最好问的几个学生，大概有七、八个之多，大部分都是旁听生来。那个时候我们真的不明白阿尔钦讲的是什么，他讲完课以后我们七、八个人还是留在课室里面，自己一再讨论，研究阿尔钦到底说了些什么。假如阿尔钦提到一篇文章，马上就会有其中之一个人跑到图书馆把那篇文章找出来大家轮流看，看完以后大家讨论那篇文章，有什么重点，或是决定那篇文章整篇都是废物，所以我那七、八个朋友常常都是这么研讨的。我们那时这个小组维持了有三年之久。这一点是非常重要的。因为老师是不可能教你这么多东西的，所以你要大家一起研讨，一起登堂入室。（思考）当你已经进去的时候，那你就要为兴趣继续做，但是坦白的说，既然已经登堂入室了，你为兴趣再进行研究，总是希望自己有一些成就的。那怎么样才可以有些成就呢？（思考）我只能讲我自己的做法，其他人我不太清楚。我认为要能够有稍许成就是相当容易的事。第一就是在基础上下很多的工夫，基础是很重要的，而最简单的基础，你要问清楚什么是重要的基础，别人告诉你什么你不要相信，也就是在经济学方面，就是说本科生的第一年，一年级的经济课我本人是非常厉害的。因为在最基本的经济学上面我本人搞得非常透彻。50年代、60年代我从事黑白摄影，我在（？？？？）的工作做得非常好，我对光的处理非常熟悉。我写中文文章，我对古文诗词的背诵，还有晋朝的文章我能背得很多。我写英文文章，我是背《圣经》的，《创世纪》，第一章《创世纪》，要背的，我选好的文章来背。我有个基础，这个基础是不急不来的，假如你是集中做这个基础的话，所需要的时间不是那么长久，但是你一定要集中，在最浅的地方下工夫，一定要集中注意力，集中精神。我讲一个真实的故事给你们听，在加州大学，当年，我拿了硕士以后。那时我要参加一个口试，决定这个学生应不应该继续念博士，一般来说几乎任何人考这个口试，都是及格的，没有人试过有不及格的。我当时，已经拿了硕士，我是当时唯一4.0，就是考满分的学生，那些高深的理论，我都是考最高分的。这个口试，任何人都会通过的，我考的时候，三个老师坐那儿，赫舒拉发在场，他是主考官，其他还有两位教授在坐。那时候我的成绩是非常好的，可是我那时还没有达到登堂入室的境界，我那时侯在加州大学算是明星学生，因为很多同学都要请教我的，那我进去口试，他们竟问那些经济理论，我对答如流。赫舒拉发就翻我的资料，他说：“哇，你每一科都考满分！你这个人很厉害，我们不需要再考你高深的理论，我问你最浅的。”（笑声）他不问你高深的，他问你一条最浅的，那什么最浅呢？他说：“你知道竞争市场，没有人能赚着钱的，那既然是没有人能看到钱，为什么还要去参加竞争呢？”一时之间我答不上来，其实我也答对了，我把成本的定义答给他。其实已经答对了。我说：“成本，就是他们能够做得多好就做多好，就是所谓的机会成本。”其实我算是答对了，但是其中有一个教授不肯放过我，因为那个时候我答的不是很准确。我就在这条浅的问题上面，我不及格，这可以说在美国加州大学的历史上从来没有人试过考这个口试不及格。所以你那个时候我就很灰心，几乎打算不再继续念博士了。学校和教授都来求我重新再考一次，（笑声）可是历史上这个口试是没有补考机会的，但后来我为什么答应再去重考呢？因为在我考试失败的那个周末，经济系的老师和学生开了一个鸡尾酒会，就是博士生和教授们开了一个鸡尾酒会。因为我太没面子了，我就没有去参加。后来同学传话来给我——有一个很厉害的学生的太太问赫舒拉发，就是那天的主考官：“在你眼中哪一个学生最厉害？”赫舒拉发说：“我教过那么多学生，没有碰到这么好的学生。”他说：“你的先生是很好的学生，我真的是很难选哪一个是最好的学生，假如你一定要逼我选一个的话，我选那个中国学生。”（掌声）把这句话传唤给我的时候，因为我想到他不让我及格，都说我是最好，所以我就答应重新再去补考。我要求他给我三个月时间。在那三个月时间里面，我开始登堂入室了。因为我知道高深的理论不能够留难我，你的方程无论怎么复杂我都可以应付得了，但是在最浅的概念里面我不扎实。所以那三个月时间我全部花在最浅的理论上面，自己以为自己懂的重新再考虑，所以我经济学的基础就从那来得。你们可以看到我任何有关经济的论著，没有用过任何高深的理论，完全没有用高深的理论，完全是本科生第一年所学的，因为我的基础弄得好。后来那个口试，因为我考不及格的缘故，过了几年学校就取消这个口试了。（掌声）所以第一步——登堂入室以后，要把基础打好，这是第一点。 　　 第二样，在技术的运用方面无论是任何道路都好，一定要下起码三几年的苦工，没有什么捷径的，不需要太多，差不多三年就可以了。书法是如此，摄影是如此，写文章是如此，经济学也是如此，也许有些比较容易的花一两年就可以，难的大概三年就可以了。这个苦工一定要下的，不过你要已经进去了才开始下苦工，你还在外面下苦工是没有用的，要进去了再下。你知道你已经进去了，你有了基础了，基础可能三两个月就可以。你一定要下苦工。很多读者朋友，看我写文章，又说历史又说艺术，什么都不说，应该，有些东西我是说错的，我没有可能记得那么多。所以有人说张五常是在搞学问，可是事实上我真的有几年是睡在图书馆里面的，现在回想起来我的有些东西是记不住的，有的时候记错了，写错了日期那是可能的，但是你只要曾经经过一段时间把整个人投入的话，你已经记住的东西是会慢慢消化的。譬如说对中国的历史，我几十年前念过，但是我现在的看法，跟我几十年前的看法是没有变的。因为我没有重新再看中国的历史，但是我四十年前念过的，到今天我还是记得，我还是依稀记得，大致的架廓还在那，所以要慢慢消化。我大致的想法，所以想要成就一定要花几年的工夫，这是无可避免的，假如你过得了这一关，如果你在技术上，在知识上可以操纵自如。再进一步的观点，我自己在这方面是特别的。很多人都说我不对，但是我自己还是要坚持这么做。我知道我在某方面下了适当的苦工之后（思考），我就不再学了，我就完全不再。我只是思考而已，1969年到现在，经济学方面的书和文章我都没看过，我自己写过的，从事研究过的企业理论，我写过文章，有朋友写同样的文章寄来给我，我都不看的，我完全不看。我当然不好意思告诉他们我不看，我就左右推脱，我并不是看他们不起，很多人说我看不起他们，我不是看不起他们，我只是不想再看，假如我考虑做某项研究，假如你们告诉我某些人也作过类似的研究，我不想看他们的文章，你寄给我我也不会看的，我跟本是完全不看，我跟人家说得很清楚，我三十年来都没有看过经济学的书。因为我不想知道他们说什么，一个人总有读书的时候一个人总有自己思考的时候，总有自己天马行空的时候，世界上的书我不可能全部都看的，我曾经在图书馆里面住了几年，我认为我那个时候已经读够了，我就认为我自己要有一个思想的空间。我喜欢自己思考，任何新的问题，我就用我以前的基础，加上自己的想法，自己再重新发觉。我写了某一题目的文章的时候，或者给同事们看，问问他有没有其他的文章是和我讲得差不多的，就给我加一些注脚，这也只不过是装饰的问题。就象我学书法是一样的，所有历史上有关书法理论的书我都看过了，99%都是废物，有1%是非常好的，但是我现在不再看了，我对书法就自己思考了，自己练下去。当你有了基础以后，你曾经下过苦功以后，你已经吸收了前辈的东西以后，你走到最后一步的时候，就是要有你自己的时候，那个时候是最过瘾的时候。那个时候你可以天马行空、独自云游，一片海阔天空，自己喜欢想什么就想什么，喜欢不想就不想，没有人能管得了你。但是突然之间，在黑暗中，大海茫茫，你可以看到一点火花的，那种雀跃的心情，是很难形容的。可是当我自己在外面云游的时候，在大海里面独自浮沉的时候，我希望我能站在一块很坚固的石头上面。所以我今天的经济学，我在报纸上每个星期发表的《经济解说》是我完全自我发挥写的。但是只要你们仔细念的话，你们就会发现我对经济学的基础，是多么的稳固，像铁柱一样，我不管怎么样云游，我都不会离开那个基础。但是我云游的时候，我用的那些方法都是我曾经下过苦工的。现在到了我云游思考的时候，我真的不愿受任何人影响。世界上多一个张五常不算什么，少一个也没什么了不起。为什么不给我自己有一个独自思考的机会你有人批评我，说张五常非常高傲，他思考的时候不考虑其他人的想法。我是曾经考虑过的，六十年代我考虑科斯的学说，我考虑弗里德曼的学说，我考虑斯蒂格勒的学说，所有大师的学说我都考虑过。在六十年代我认识的朋友们，除了我之外，几乎所有人都拿过诺贝尔奖了。到了我这个年纪，我不需要看看我身边的同事们在研讨些什么。花那么多时间去挣扎，就是为了我今天少少的能够独自云游的乐趣的争取，换句话说假如你能够达到我这个境界，不管你做得好还是不好，你总是有点成就的，你想说没有成就也没有人相信的。谢谢各位。 　　 听众提问 丁女士：张教授说，欢迎你们问问题，各方面的问题都可以问。 丁女士：大声一点，一个问题清楚一点。不要传纸，因为传纸很难看清楚的，就大声一点简单一点，张教就听得懂的。 一个男生：我想问张教授一下，你为什么没有获得诺贝尔经济学奖，你认为还有获得的希望吗？（众人笑） 丁女士：他问你为什么没有拿到诺贝尔奖，他说：“你还有希望吗？” 丁女士：你们认为他应该拿到吗？（笑） 张五常：有人说我说过：“诺贝尔奖给我，我都不要。”我没有说过这句话，（大家笑、掌声）假如诺贝尔奖要颁给我的话，我不会感到惊喜，我会感到惊喜的，我不会说我不好意思而不接受的。（笑声、掌声）有一点是事实，曾经有一位和诺贝尔很有关系的人，他要我把我写过的论著整理一下，或者把我的思想写成一本英文书，去增加那个拿诺贝尔的机会。这件事那个人已经说了十多年了，也都有很多朋友是这么做的。我个人认为诺贝尔这个奖项，是这么高尚的，不应该是要去争取的。所以我自己就说过一句话：“我不会做任何的事情去增加自己能拿到诺贝尔奖的机会。”文章已经发表了，这些文章的价值，我也不知道。可是假如你要我刻意做某件事的话，我就觉得这不是我的个性。（热烈的掌声） 一个男生：您讲过需求定律这个问题呀，您说如果需求曲线上升就不是需求定律，您在《经济解释》中说：经济学来源与现实生活，（组织者没给提问准备麦克）生活中我们有买涨和买跌的经历，有时持币待购。（现场爆发出巨大的噪音，淹没了问者的声音） 丁女士：对不起，因为我不是学经济的，我完全跟不上你在说什么，简单一点。 那个男生：需求定律是不是也有一定的限制，（又一阵巨大的噪音，淹没了问者的声音） 丁女士：请问能不能有哪位老师解释一下，有一些国内的名词，不能完全理解。 一位老师：他是说有没有违背需求曲线的，世界上有没有越涨越买的东西。丁女士：需求曲线有没有向上这么一回事？ 张五常：这个问题，我答一次，我已经回答很多次，我的答案永远都是一样的，几十年来我的答案都是一样的。我知道汪丁丁对这个需求曲线的说法，我知道黄有光对它的说法。可是，你们听我说： 第一，需求曲线和需求定律是不一样的，曲线走哪个方向都可以。需求定律呢，也就是说需求曲线一定是向下倾斜，这是第一点。 第二，这条需求曲线可不可以向右上升，逻辑上，可以，绝对可以。但是呢，那就不是需求定律了。可不可以往右上升，可以。但是呢，好的经济学家，包括我在内，包括弗里德曼，包括阿尔钦，包括科斯，所有二十世纪好的经济学家，知道它逻辑上是可以往上升，但是我们不让它往上升。为什么不让它往上升？因为你假如让它上升，需求定律就不存在。没有需求定律的时候，任何行为都可以解释得到，也就是不能够被事实推翻，也就是说没有了解释的（？？）（可能是余地或意义）。换句话说，你让它上升就废除了整个经济学。经济学不能让它上升，就是这么简单。（掌声、笑声）你要让它成立，就没有了经济学，任何一个有分量的学者都会同意我刚才说的话。（掌声） 一个男生：我们知道市场经济在世界范围内取得作出了巨大的贡献，请问市场经济体制，它的的历史依据是什么？ 张五常：历史依据呀？ 那个男生：再有…… 丁女士：先、先答一个问题好不好？ 张五常：我不太明白你的意思。 丁女士：他不太明白你的意思，历史依据是什么？你是说市场经济是从哪来的？ 那个男生：它存在的定义吧，或者是它道德上、哲学上的……吧 丁女士：是不是市场经济的基础是什么？ 那位老师：就是什么情况下才有市场经济？ 张五常：噢，你们要小心得听着，要听得很小心。这个问题很复杂，而我的答案呢，是我自己想出来的。我只能很简单地说，交易费用，就是在鲁滨逊一个人的世界里不存在的费用。 交易费用一定要在两个人以上的社会中才能产生。在鲁滨逊一个人的世界里不可能存在的，就叫做交易费用。所以作为交易费用呢，应该叫做制度费用，但是已经改不了了。因为这个名词是1937年提出来的，1960年科斯又再提，已经落地生根了，该不了了。这个交易费用包括了所有的社会制度费用，分不开的。完全没有交易，都有交易费用的存在。譬如说在毛泽东时代，没有什么交易没有什么市场，但是那时侯的人都拿一本毛语录背诵。在鲁滨逊一人的世界里面，你不能强迫他背毛语录的。所以这种也算是交易费用。这是第一点。 第二点，假如交易费用是零的话，就不需要有市场，任何制度都会有同样的效果。所以，科斯定律，是有问题的，因为他假定有私有产权，又假定交易费用是零，这是不可能的事。因为交易费用如果是零就不需要有私有产权，私有产权的存在就因为交易费用不是零。市场的存在，因为交易费用不是零。所以经济学者不能象以前那样（？？？）有没有市场，市场上有没有成交，经过斯密的无形之手，又假设交易费用为零，这是错的，是互相矛盾的。如果交易费用为零就没有市场，市场的存在，就是因为交易费用不是零。那么为什么市场能够存在呢？简单地说，交易费用是有很多种的。市场的存在，主要就是因为信息费用的问题。信息费用，就是很多交易费用的种类之一。假如是没有信息费用的话，中央指导生产，中央分配，可能要比有市场还要好，中央指导专业生产，中央分配产品可以比有市场做得还要好，但是问题就是信息费用太大，你政府请个智商再高的也不行，你把我张五常请去也不行，就算我张五常是出了名最厉害的，也没有办法。因为我不可能知道那么多，我怎么可能每个人的长处是什么，我不知道的，不可能知道，我不可能知道那么多我怎么代理你们生产呢？，我怎么知道这块地种苹果好还是种桔子好呢？到底是种多一点苹果好还是多一点桔子好呢？ 这是一个很严重的问题，就算那个人再怎么厉害也没有可能知道得那么清楚的，因为市场是以数以百万计的人组成的，你通过市价，市价就是个指引，经过市价，市场把所有信息汇集在一起，所以市场就减低了信息费用。换句话，假如我是上帝的话，我知道你们每个人都喜欢什么，我知道你们每个人的性格，那当然是中央比较厉害。因为市场是很复杂的，很多费用的。可是我对市场进行分析呢，并不是把所有信息汇集起来那么简单，因为信息里面有很多是假信息，有很多欺骗的行为。所以市场虽然把信息费用减低，可是信息费用还是相当高的，所以市场要这么看。 一个男生：（没听清） 丁女士：就是什么减低私有产权的交易费用？ 那老师：（没听清） 张五常：1982年我出了一本小册子，我那时的题目就是《中国会走上“资本主义”道路吗？》，这是1982年出版的，我在那本小册子里就推断了中国会发生的情况。我写完了以后，准确得不得了，100%给我讲对了。我唯一的错误，是我没有想到中国会改进得这么快。所以你们要想要知道程序是什么样的，应该想办法看那本书。我的那本书里面说得很清楚的，好象把那个历史预先写出来。我写那本书的两个失误的地方：第一，我的推断，猜不到中国能够改得这么快。第二，我那时不相信我的理论这样精确，所以在很多细节上我应讲得更清楚，在那本书里面，很多方面我都说得很清楚了，譬如关于人类的资产会首先转成私产化，跟着是土地，然后国营企业和特权利益就比较麻烦一点，我已经在那本书里面说得很清楚了。可是我当年应该说得更详细。只是我当时对我的推论不是太有信心，不敢赌得太大。 一个女生：在场的同学，一半是男生，一半是女生，可是前几个问题都是男生问的，我想代表女生问一个问题。社会上把人分成三类，我感到非常奇怪啊：男人、女人和女博士。我不知道我们是应该发展成女人还是女博士。这是个社会学或者是教育学问题，请张教授回答。（一片骚动） 丁女士：你问什么，你问…… 那位老师：（听不清）（现场噪音很大） 丁女士：听不见。女人要不要选择变成女博士。 张五常：当然要了。我讲一个现象给你们听，你们听清楚，虽然我常常批评中国，很多方面我都批评，我对中国的前途非常乐观，主要就是因为中国的青年。我们大家都知道中国人是刻苦耐劳，中国人聪明大家都公认的，而且中国人口非常非常多。这个古老的文化大国，五千年来，就是现在这个时刻，真真正正五千年来靠知识能找到工作的就是现在这个时刻。因为在中国历史上，清朝以前的历史，士农工商，农夫不需要认识字，工人搞技艺的也不需要认识字。商人赚钱也不需要识字，士就是要考进士，要作官的。中国没有司法制度，象郑板桥都是去作官的，连苏东坡也是作官的，因为中国历史上从来就没有一个空间是说读书人可以因为有知识而能赚到钱的，因为除了你是士作官以外根本没有人因为你是有知识而找到饭吃的。然后是军阀时代、国民党、中日之战、国共之争、大跃进时期、文化大革命，什么时候中国人是我只要书念得好就可以找到好工作的？在台湾的中国人在外国非常有成就，香港的中国人在外国也都非常有成就。庚子赔款时有少数的人是，但是真正因为念书而会有好工作的，知识是值钱的，应该算是1995年才开始的。你们看看现在有多少的大学生，你们问的问题我都知道你们是看过我的文章的，我随便提几篇英文名字的文章你们也一定都看过。换句话说，就是现在学生的求学意识，跟我四十年前一模一样。我突然在四十年前，我到美国之后，我看到这一点，只要我书念得好的话，我就有前途，我看到知识是值钱的。然后我就发劲了，知识从此滚滚天上来，几下子我就变成有知识的高手。你们现在的际遇，不如我当年，但是你们求知的际遇，跟我四十年前一模一样，当然各方面还是有缺陷的，但是你们年轻人现在自己去求知识，读书馆里面找书，电脑上面看。师资已经是很有改进了，我看到教授们的薪水也增加得很快，我看到这方面我都非常开心。主要是你们求知的学生是成千上万的，你们想想这个情况，虽然大家都在摸索中，可是你们冲锋陷阵，这么多人，所以不可能是屡攻不下，所以我看得很好。你们都知道所有经济学者都同意，我的回答，所有经济学者都同意，最值钱的资产就是知识资产，没有东西比它更重要。中国的发展继续下去，十年、二十年以后是不可预测的。所以要一定劲量争取求学的机会，不管是什么博士，有机会念书就要念书。语言方面是非常重要的，中英文都很重要，你假如写得出来文笔好的话。电子计算机你们每个人都很厉害，我年纪大了我就不会了。所以，你的答案是非常明显的。我到深圳见到的那些干部几十个人来招呼我，每一个都是最高学府出来的，每一个人的头衔都很多，不是MBA，就是博士。这个新的发展是非常重要的。我非常看好中国，所以我认为应该解除所有的管制，放我们这班青年到外国跟人家竞争。我认为我们中国人是不需要受到政府保护的，不需要任何人保护的。假如中国政府全盘开放的，放你们到世界市场上竞争，我所有的赌注都放在中国上，我们一定赢的，我们不可能输的。（掌声） 一个女生：张老师，您刚才告诉我们要读一篇好的文章，我读过您的《卖桔者言》，觉得它很好，你能给我们介绍一下那篇文章的写作思路吗？顺便请您再对这篇文章进行自我评价，可以吗？谢谢！ 丁女士：《卖桔者言》，是那篇文章还是那一本书。 那个女生：那篇文章。 丁女士：你好象觉得那篇文章写得怎么样，是不是？ 那个女生：我们大家过那一篇文章，觉得它写得都很好，想介绍一下那篇文章的写作思路吗？顺便请您再对这篇文章进行自我评价，可以吗？谢谢！ 张五常：谈到写文章，我的处理方法很简单，我想到什么就写什么。但是有个很重要的重点，你写文章时的心态就要象和朋友谈话一样，就好象你是在跟朋友聊天。你可以很高傲，因为你在朋友面前可以很高傲，但是一定是对着朋友在谈话。假如你心里想着：我是教授，我现在以教授的身份跟你学生讲话，那么那篇文章写出来是不会有人看的。很多青年人想要学，但是他们不是说想要人家教。我写文章就是要跟那个读者平起平坐。写的时候呢，我的脑海里就有个目标，我就看准那个目标写。就像我写《再论中国》的时候，那篇书写得是深了一点，我那本书是写给赵紫阳先生的，或者是写给北京某高干看的，解释给他们听。我写《卖桔者言》的时候，我是对着一个高中生写的，或者是大学一年级的同学写的。我现在写的《经济解释》，不是现在已经出版的那本《经济解释》，是在二十一世纪报上转载的那篇，那篇文章是曾经念过一科经济学的学生是我的对象，我的要求就这么多。当你有了目标以后，你就知道怎么写了。平着手讲，要不然的话那篇文章是很难被人接受的。要很诚恳，可以很高傲，要很诚恳，照讲。我现在开始写文章呢，因为我是用中文写《经济解释》，就是写给你们看的，我没有机会亲自来教你们，所以我刚刚开始写的时候就希望写得清楚一点，希望你们能跟着我思考。在网上有些中国青年他们说张五常讲得对，有的说张五常讲得错，假如你们以这样子的角度看我的文章的话，是不行的，学不到什么的。我没有要求你们同意，我只是希望你们能够考虑和衡量。我没有要你们同意或不同意我说的。我说对或者是说对是不重要的，假如你说：“啊，张五常是错的”，那有什么用呢，你说张五常是错的；你说张五常的对的，也没有什么用的。所以你们要跟着我的思路去思考，因为我写就是希望你们能看，我是这么想东西的，看多了你就会学着我思考了。但是我不是说我是思想大师，我不是说要你一定学我思考的方法，我只是一种思想方法，是属于我张五常的思考方法，我是从世界上其他大师学来的，所以我照样希望给更多人。你们喜欢学的话，就跟我的方法学；假如你不喜欢学的话，你就不要看我的东西，无所谓的。但是你念书求学的时候，我在我做学生的时候，同样的课我听了再听，我不是想学那个老师的经济学，我只是要学那个老师思考的方法。所以假如是当着那个老师的话，你听他讲书，跟着他思考的话就会容易很多。比如像弗里德曼的思考方法，阿尔钦的，赫舒拉发的思考方法，我都很明白他们的思考方法，他们的各种方法，我都学到了，然后再加上我自己的。那么我写文章解释的时候，就是利用经济学在纸上表达我的思考方法的时候，希望你们能够照我的思路去看，所以我写的时候写得非常详细，所以我想的时候常常改来改去。为什么我写的时候从这边跳到那边？就是因为我想的时候就是这么思考的，而我的这些思考方法也是从其他大师身上学来的，你假如有机会和这些大师接触的时候，你假如不是为了学习他的思考方法，你还学他什么呢？因为他们所说的经济学在文章里面已经谈到了，所以我看科斯的文章，我看他的文章就知道科斯定律讲得是什么，但是科斯是怎样思考的，你们不知道。因为我跟他做朋友很多年，我常常问他你在1930年想的是什么，我想知道他怎么能想出那些题目来。到现在，我到了退休年龄，我写文章的时候，我写的目的就是希望你们跟着我思考去，去想东西。可是假如你们觉得我的想法不好的话，就不要跟我学；假如你们觉得我的思考还可以的话，你就学我思考的方法，不需要考虑我说得对还是错，这是不重要的。（掌声） 一个女生：（听不清）户籍制...... 丁女士：进口管制，要取消？ 张五常：中国有好几个很明显的问题，是大家都同意的，100%的同意，但是没有人肯去做。 第一个问题，我们大家都同意的了，这个是世界上最大的国家，是个经济发展很快的国家，占有世界1/4人口的国家，这么大的一个国家，不可以没有一个金融中心，同不同意？同不同意？（很多人喊同意）但是你们要想有一个金融中心，一定要取消所有的外汇管制，不取消外汇管制，没有可能有金融中心的存在，逻辑上办不到，你不能像耶稣升天那样子，不可能的。所以你们是同意要有一个金融中心，一定要取消外汇管制，这是没有办法的，一万年也成立不成，一亿年也成立不了，这是第一个结论。 第二个问题，只要有管制，就要有贪污，贪污主要是因有管制而起的。有价格管制，就有倒买倒卖；有出入口管制，就是有走私。凡是有管制，必有贪污，同不同意？（许多人喊同意，掌声）要废除贪污的办法，只有唯一的办法，取消管制，同不同意？（一些人同意，掌声） 第三个问题，所有经济发达的国家，不可能农民的成分是80%，现在中国的农民人口大约是6 0%左右.假如中国想要变成经济发达的国家，农民人口一定要降到20%左右。美国的农民人口是7%，台湾是15%左右，你们同不同意农民的人口一定要减少？（掌声）这个农民人口的减少，并不是中国政府说得那么困难。所有中国历史上的经验，都是非常简单的。以日本明治维新的例子来看是最简单的，1868年，五岁大的皇帝签了一个字，允许农地自由转让，农民大量涌入城市，明治维新时代的经济增长率，是在历史上是最惊人的。当完全没有管制的时候，没有户口管制，政府事前完全不知道会有这种现象发生。香港战后，这么多难民逃去香港，也没有混乱的情况。假如城市的房子是私有产权的，也不要搞什么管制，市场一定运作得来。问题是怎样把农地给农民，卖了农地，然后有一点本钱到城市去谋生，然后他们假如要再合并的话再说。 一个男生：张老师，您认为哲学和你现在的经济学成绩是一种什么关系？ 丁女士：他自己本人的哲学？ 张五常：我对我的儿子曾经说过一翻话，有的人不以为然。学术上的成就，是一种很特别的东西。你写一篇文章，发表了，那篇文章可以流传，是有很顽固的存在性的，你这个人是什么样的，没有人理你的，没有人理你。你看看苏东坡，写前后赤壁赋，永远流传下来，“大江东去浪淘尽，千古风流人物”，但是逃来逃去逃不出苏东坡。在有的时候，我非常羡慕，向科斯写的那篇文章，它发表之后，好象石碑已经树立在那儿，那种感受，那种高傲之情。 （思考）这是我们梦寐以求的，就是希望我们发表一篇文章，那篇文章可以永永远远地流传下去。我自己应该大概有七、八篇文章可以维持三十年是没有问题的。可是我认为试金石，算得上传世的作品，应该要有五十年。三十年没有问题，我的有些文章是没有问题的。一般有些文章一开始发表的头几年是非常红的，隔了几年就没有人看了，三十年的文章我有几篇，至于能不能再流到五十年，我就不太肯定了，因为我未必看得到了。所以说，（思考）这就好象想要钓到一条大鱼的心理。每次坐在那边想要下笔写的时候，总是有这个幻想的，总有这个幻想的。我记得1968年的时候，我重新考虑科斯的《企业的性质》那篇文章，我知道他的答案是有问题的，我就跟他研讨为什么会想到那方面的问题，跟他研究了一年的时间。 我1969年离开科斯的，我就回香港去做建工合约的研究，希望由此可以理解契约的性质，到了79年，很多人叫我把我的研究写出来。80年又有人叫我写，81年也有人叫我写。但是科斯是要退休年龄，到82年初我开始把这些研究写出来，就是说跟我当年想契约这些问题的时候已经隔了13年。我是不停在想的，那个时候我还不太清楚自己已经有资格可以写有关企业本质的文章了。那个时候我就坐下来，起了一个题目，叫作《企业的合约组织》，然后一直写下去，不停地写，都不晓得写了多少篇。我是用黄色的稿纸写的，用墨水写的，当我一写完的时候，我还没有往头重新再看，我那时就知道我那篇文章是会传世的，我知道我这篇文章是可以传世的，我还没有重新再看一遍。我的女秘书还没有把我这篇文章打出来，我那个时候我就站起来，仰天大笑（我听粤语发音象是“长啸”）。（笑声）你们明不明白我说的是什么？就是说研究学术，就是为了哪（nei三声）点（好象是这个音）。（半晌，掌声响起）