爱德华·普雷斯科特：《如何在人口老龄化条件下为养老提供财务支持》

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　　爱德华·普雷斯科特：感谢本次论坛邀请我参加这次活动，而且能够有这样的机会谈谈在老龄化条件下为养老提供财务支持的问题，在我研究经济周期的基础上做的，虽然它们看起来没有什么关联，但实际上它们是相互有关系的。在经济学中，任何周期都是有关联的。

　　下面我先谈一谈退休制度，养老金制度的问题。假设人们退休的时候，大多数国家都采取了这样一种现收现付的养老金制度。随着人口老龄化的趋势，在西欧和日本出现，这样就成为一种不能维持下去的制度。在中国人口也出现老龄化的情况，很快将会出现对于每一个退休人来说，相对来说，工作人的数目就会太少。我将论证对于现有的工人进行加税，提高税率，解决不了这个问题。在欧洲和美国，税率的提高并没有带来税收收入的提高，所以解决不了这个问题。

　　完全积累制的按比例提供收益的制度怎么样呢？有一个实际税收成本。如果人口在不断增加，这种成本不太大，还是比较小的。但是这样的系统在民主国家是否能维持下去呢？历史证明是不行的。德国、瑞典都是这方面的先驱者，建立完全积累制的系统，他们是在1910年或者1915年左右，但是后来他们都放弃了。瑞典是在1935年放弃的，德国是1957年放弃的。另外一个方面的问题就是比例的问题。在美国社会养老金制度的收益和贡献并不成比例，从边际效益来讲，贡献的越多，并不能够得到更多的收益。比如说工作50年和工作35年之间的差别不是很大，基本上被看做是财富重新分配的系统，而不是非常有效率和目标明确的养老金制度。如果人口保持稳定或者增加的话，这个制度还可以维持，如果减少就会有很大的损失。人们会认识到，在这个制度中他们的收益率很低，就像莫里斯教授说的，如果转向市场就没有实际的损失。如果有贡献和收入不成比例的现象，工作再多几年，却不能得到更多的收益，在美国就是这种情况。这就是美国现在越来越常见的情况，而且对于夫妇俩都工作的情况也没有什么额外的好处。

　　在税收方面，美国的税率是10.6％，而这方面的实际损失超过了10％。我个人方案应该是个人账户，收益和贡献成比例，而且是市场的收益，政府方面没有权利利用这些钱，人们就会对自己的账户有更大的支配权。关于10％的比例，很多结论都是依赖于公共财政方面的决策，只有在这方面数字很大的时候，才能得到很大的结果。这方面的税率有很大的损失，所以必须给每一个家庭两美元，才能使他们得到一美元的收益结果。

　　我现在谈一个比例，劳动力变化的百分点和税后真实工资变化百分点之间的比例，这就有一个整个累计的劳动力供应的弹性问题。我想这方面有很多证据证明弹性是很高的。在主要的经济周期方面有自己的证据，比如说日本上一个十年的发展中可以看出那里的弹性问题，有一些数据上的证据证明，在经济繁荣时期和经济萧条时期都有这样的证据。一系列的经济学作者也在著作中谈论这种现象。有一个基本理论，在税收方面的差距，可以影响到欧洲和美国劳力的供给，这方面的弹性很大。美国人比欧洲人工作多40％，日本人、智利人都比欧洲的人工作的多，但是美国、日本、智利人的边际税率是40％，而在欧洲却是60％。我没有把英国放在西欧的范围内，我把它放在了西欧和美国之间的中间一点。现在有理论，还有衡量标准，现在我们谈到累计的理论，总体的弹性超过个体的弹性，在家庭层次上的平衡存在。有劳动力供应方面的调节，主要是劳动力雇佣的数目，而不是他们工作的时间长短，这对于经济周期来说如此。在日本上一个十年的增长是这样的，而且在战后的萧条时期和繁荣时期都是这样的，在新西兰、智利、爱尔兰等等这样的国家都可以看到。有一些国家有一些很好的劳力方面的统计数据，有一些国家，比如说中国虽然有很好的表现，但是他们劳动力方面的数据不是很好得到。我们问为什么要进行这方面的研究，为什么会出现这种现象？我们发现产出的功能和偏好这方面的结论，每周工作的小时数和每周的工资并不是完全成比例的。每周的工作时间加一倍，并不是多得一倍的工资。有些其他方面的成本在里边，有些工作上，比如在麦当劳工作或者在星巴克工作当然不是这样的，这就是为什么他们要有临时打工的人员。所以说从微观的情况看，从宏观的观察来讲，整个累计的或者总体的劳动力供应弹性是很大的。他们通过雇佣更多的雇员，而不是说让每一个雇员工作更多的时间，来实现工作的目的。这方面有一些价值方面的考虑。

　　为什么建议实行强制的储蓄呢？我们不希望看到贫穷，我们不希望让穷人更穷。如果把工资收入的10％进行强制储蓄，会积累很多。中国已经有类似的制度，世界上有25个国家也做了，在美国也有人建议这样做。这些储蓄应该进行一些很好的投资，进行成本低而高度分散性的投资，实现市场的回报率。有人告诉我说也许这种收益的回报，在中国的收益并不是很高，如果是这样的话，这种惊人的发展速度就不能持续很久。从20岁到65岁进行工作，人们的寿命正在增长，我们如果用上面的人口寿命的预期数字，还有一些理论，真实的利率是4％，而真实的工资的增长每年是2％，人们在退休以后这20年中，税率如果减去社会保险养老金的税率，得到30％，会出现什么情况呢？如果我们进行个人的强制储蓄，这方面将会有很大的节约，如果这样做的话就不需要很多税收方面的成本，很容易计算出这方面的收益，政府的债务也会很少。

　　更好的情况是财政的产出率可以更加提高，而且技术使我们能够把平衡利息率不和资产产出率一起增长，就会有一个很好的计算模式，产生的结果是在人口增长率的情况下，比如美国的人口增长率的数字，我们可以看到在低端和高端的结果，高端的是将近10％，如果说人口增长率下降，比例会更高，但是低端方面的改变不是很大。

　　还要考虑到政府债务是怎样树立的，这里只有4％的借债率。欧洲有更大的困难，因为他们那里的社会保险税收比美国要高的多，他们也许要从60％砍到40％，从60％到40％的减税，对于劳力收入的边际效应是很大的，产出就增加了40％。

　　我的结论，这种劳力供应的高弹性是非常重要的，我认为这方面有很充足的科学证据，认为这种弹性很大，而且没有什么证据反对这种结论。谈到政策方面，我认为我们应该更加趋向于个人强制储存账户，为了实现养老金的目的而实现强制储蓄，对于政府来说，我们的税收就可以减少很多，因为养老金收入也是很大的开支项目，将会有很多资源可以进行其他必须的社会投资。对于个人储蓄账户来说，人口增长率低并不是什么问题，没有什么人会承担很大的风险。我对中国人的建议，一个好的体制，要进行一些有先进性的思考，而这种储蓄个人储蓄账户将是一种很好的办法，中国人民确实有非常灵活的思想，我的建议就是这样的。谢谢。

[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:15:18编辑过]

罗伯特·巴洛：《偶发危机的世界里的资产价格》

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　　罗伯特·巴洛：我第一次到中国来是2002年，从那以后已经到中国第四次了。所以基本上是不到一年就会来一次中国。我并没有获得诺贝尔经济学奖，当然这个奖是非常鼓舞人心的，神圣的仪式，让我想到在我8岁的时候，在纽约的卡内基大厅看到一家钢琴，当时在钢琴旁边的就是我，我母亲还有一个考官，在那次的钢琴考试当中我做的不大好，我希望在这次论坛中我表现的更好一些。

　　我想介绍一下现在我所研究的课题，因为我对这个题目感到很激动，尽管就它的应用而言，可能不会是很迅速的政策方面的运用，我想在论坛晚些的时候可能会有机会谈一谈当前面临的政策问题，尤其是涉及中国的问题，包括汇率的问题，我当然也是非常感兴趣的。实际上我用我的母语——瑞典语准备的一篇文章，我想为了让大家更容易理解内容，还是用英语做这篇演讲。我想谈的看法是与资产有关的，这是我最近开始研究的课题。我想讨论的基本问题，包括它的影响，主要是来源于1988年一篇论文，我想这篇论文被忽视了，当时李资教授提出了一些看法，他的一些基本的想法就是，基本上在任何时候总是有一种潜力，当然可能概率并不大，总是有这样一种爆发灾难或者灾害的可能性，被爆发这种灾难的可能性总是对资产的定向有很大的影响，包括股票、债券等等。你们想想，其他一些形式的资产，包括房地产等等。

　　首先，我想就20世纪举几个例子，谈谈我脑子里想到的低概率的事件，这些事件影响到世界上很多的国家，这些危机也使我们观察到各国真实的国内生产总值的下降，尤其是在一两年的时间，其中有些事件是影响到全球的事件，有些则是导致了经济的萧条和危机。我想大家认为最重要的一个事件，尤其从美国人的视角来说，以及欧洲人的视角来说，可能是上世纪30年代早期的大萧条。我们看看，20多个最发达的国家，包括美国、西欧、日本，在30年代早期大萧条的时候，他们的人群GDP下降了25％，而且是在两年内。而在美国下降的幅度在1929—1933年达到了31％。 如果从美国人的视角来看，我们总是把战争时期，尤其是20世纪的战争时期，和经济的繁荣会加以比较。比如说在一战和二战，对美国而言都是如此。当我们想到战时的情况，我们可能想到国内资产受到破坏，而这种情况只是在美国内战，就是19世纪60年代才发生，当然这对其他的国家则是不同的，比如说西欧、日本，情况和美国是不一样的。

　　比如在一战的时候，1914－1918年之间，20个OECD国家当中有8个国家真实的GDP下降了20％－30％，而美国没有出现这样的情况。二战对很多国家而言，带来了更深重的影响，包括他们的产出也受到了影响，所以20个OECD国家当中，有9个都出现了严重的经济下滑。

　　在一些案例当中，一些国家的人均GDP下降了50％－60％，包括日本、德国、法国，他们的产出都受到了很大的影响，包括东亚，朝鲜也受到了很大的影响，很可能也包括了中国，但是在二战时期，中国的统计数据是非常不完整的，中国的产出也应该急剧的收缩。

　　我想在中国，还有一件事情也是符合这种低概率事件的概念的，也就是在上世纪50年代末的大跃进时期，中国真实的GDP也出现了真实的下滑，差不多下滑了20％。另外与中国临近的地区，就是亚洲金融危机，这是在1997—1998年发生的，在很短的时间里很多的国家的GDP出现了急剧的下滑，印度尼西亚、泰国显然是这方面的典型案例。

　　当然，如果我们把之前的案例相比来看，这种下滑是更严重的。在战后世界各地还出现了一些萧条，我们看看其他的一些国家，差不多有一半的国家都有类似的战后的经历，比如说伊拉克在海湾战争结束之后，就是在1991年结束战争的伊朗以及巴勒斯坦西岸地带，他们在的GDP的下滑都反映了这个例子，还有阿根廷、智利、秘鲁等等，他们都是在很短的时间出现了GDP下滑25％左右的现象。

　　我们看到他们的增长率出现了下滑，尽管个人GDP没有出现下滑，尤其是在二战以后的这段时间，尤其像瑞士等，他们现在的经济增长率比战后初期的增长率要下降了很多，所以我现在研究的经济模型传达的一个信息就是像这样一些偶发的事件，他们的潜在影响可能会对资产的定价产生巨大的影响。所以，这方面最早提到股票的难题，最近我也了解到另外一位作者提到的在1979年写了文章，曾经在出版之前有四份杂志都拒绝要这篇论文，而且大家知道的一些著名的经济杂志如果拒绝文章的发表，他的作者会感到非常的不安。

　　那么股票低下的难题是“米拉克”共同阐述的，为什么会有这个难题呢？就是说你持有的股票所获得的收入，和持有一些债券之间获得的收益存在的差距，这不仅仅在美国存在这种情况，而且在别的国家包括日本、西欧国家也是如此。每年这个差距差不多是7％，为什么是一个难题呢？正如“米拉克”所提到的，因为根据一个标准的经济模型不会出现这样一种情况的，这个情况在很多的国家都是如此，他们需要了解股票价格还有债券的收益在70年代都是如此，包括韩国、泰国、马来西亚，他们也遇到同样的难题，甚至比在美国看到的差距更大。

　　对中国而言，可能时间还不够长，还不足以检验股票的模型。显然股票的模型和其他的经济体模型是不同的。还有一个相关的难题，也是涉及股票的模型和基础，就是这种所谓的无风险资产收益率很低，也就是0—2％。而低风险的资产收益率非常低，还有难题就是如果我们看看股票收益率的话，每年的情况变动很大，股票的收益波动性很强，在东亚的经济体当中这种波动性更强，比美国和欧洲都要强。

　　另外，还有一种难题，我要解决这个难题也很困难，在很多年前我有一本微观经济学的教科书，我们看看美国战时的真实利率，包括19世纪60年代的真实利率，你可以看到真实利率很低，这也是一个难题。因为很多的微观经济模型预测，当政府在购买大量的货物和服务，这也是一个难题。我现在想到这两者实际上是有着相关性，对美国而言，的确真实利率是很低的，不仅是在内战时期，而且在一战、二战、韩战、海湾战争、伊拉克战争都是如此，但是越南战争不是如此，这是惟一的特例，我们没有看到这样的模式。也许以后会得到更好的结论。

　　另外，我们关注了一些数据，就是股价。美国的股市我们可以追溯到1871年的数据，我们看看它的市盈率，也就是股票市价和盈利的比例，市盈率在战争时期都是偏低的，市盈率低就是和盈利相比股票价格下降了，在二战早期、韩战的早期等等，稍后这些价格又开始反弹，市盈率又开始上升。在美国大萧条时期市盈率是很高的，并不低，当然在萧条时期股价和盈利都下降了，但是价格下降的更多，所以市盈率当时还是比较高的，像这样的模式还是比较多。这些数据都显示了这一点。

　　就我所做的研究工作而言，可以解释一下这些模式，和我们前面提到的难题都有关系。我想最基本的一点看法就是我们必须要对标准的模型做出一些修订。有些事件的概率可能很低，比如每年1％的可能性，但是如果发生，它的影响是非常非常巨大的。比如说像一战造成的影响，它对很多的国家都造成了影响，所以每年只有1％的发生的事情，但是如果在很短的时间内发生会造成巨大的影响。这样一种概率也可以解释为什么无风险的资产收益率非常的低，因为大家并不太愿意来持有这种低风险资产，因为大家预测可能会有不测事件的发生，经过一段时间我们也可以解释为什么股价为什么如此的动荡，我们也可以解释美国尤其是在战时为什么真实利率会走低。

　　我不想在这里详细的阐述，我们可以看一些核心的数据，尤其是战时的股价的数据的时候，我们还看到第二类事件，比如核战争爆发的，所有的文明都被消灭了等等。这就好像产权的丧失，这在战后更多的好像是一个技术问题。如果我们把这样的一些事件也包含到我们前面所分析的这种研究当中来，我们就可以更好的分析战时的经济现象，当然，这只是我进来开始的研究，我也会进一步的做出努力，做一些实证的研究，我也想为东亚和中国的经济发展做一些实际的工作，使我的理论运用到其中去。

　　实际上，八月份我还会到中国来，届时我会有更多的内容向大家报告，我也希望很快的和大家见面。谢谢。

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詹姆斯·莫里斯：《如何在一个发展的经济体中征税》

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　　詹姆斯·莫里斯：下午好。很高兴能够站在这里，我主要是讲如何在发展中国家征税。

　　在低收入国家我们会发现征税比较困难，因为公共支出需要税收，但是很难收税。我们在经济学中叫做非正规部门的一个部门，他们主要是通过现金交易，没有银行账户，所以很显然，在这些非正规部门里的交易，很难被当局所监控。他们可以成为税基，但是和这些通过正规银行账户进行的交易完全不一样，因为他们主要是以现金的形式进行的。所有的税都是以交易为基础的，比如说有人头税，还有财产税，比如说土地税等等，

　　但是总体上来说，对于当局来说，对于发展中国家，对有些家庭的征收是比较困难的事情。对于收税规则的理论是基于这样一种假设，那就是对于交易进行监管和控制是没有成本的，也就是说对这方面享有着完全信息，但是对于很多国家或者是发展中国家的经济体来说，往往这种假设条件是不存在的，比如说在印度或中国。所以对于这个最优征税理论当中的某些条款来说，如果它们是适用的话，只有一小部分是适用于这些国家经济体中的某个部门。这个理论当中主要的规定就是效率定律。

　　总体上来说，生产能力应该是有效的，听起来好像是微不足道的一件事，但是它的影响还是非常深远的。它要求所有的生产者对于同等质量的商品或者是劳务，面对同样的价格，而且对于销售者之间的交易不应该征税，而且对于最后在计算价格下降对于一个公司和盈利税的计算方面，也应该记入这方面的影响。而且它也意味着对于对外贸易不应该有收税的现象，当然有一个例外，就是一个国家对于某种出口货物有垄断权的话，这是例外的。所有的条款条件对于发展中国家来说，某种程度上来说都是不存在的。对于相对来说高收入的国家，这种情况可能也是不存在的，比如说在英国，在二战的时候需要极大的提高国家的税收收入。我们当时就引入了一个叫做购买税的税种，它主要是对于大的公司所出售的各种产品进行征税，而且也包括像其他生产者的交易进行征税。当时是故意出台的一项措施，使行政成本能够得到缩减。而且最后证明，这个政策还是比较有效的，这些大的公司也不容易逃税，行政收税的成本也比较低。

　　还有一个很漫长的传统，就是对于这些交易的产品进行收税。大家也知道，在比利时有很多非常辉煌壮丽的大厅，史料显示，这些大厅利用经过比利时境内的货品交易征收的税而修建的，因为他们经过这个城市就必须交税。我们可以看到，在进口方面，很多国家都是对此收税的，特别是发展中国家他们有非常高的关税。在世贸组织条款之下，这种关税正在逐渐消减，但是我们也可以对于进口物品征税。进口物品征税，可以和国内物品征税相联系。但是对于国内的生产者是否为他们自己的交易付税，这一点没有像监管进口产品这样容易了。出口税也是可以选择的，而且世贸组织条款对于出口税方面也没有硬性的规定，而且他们也是允许征收出口税的，虽然总体税和自由贸易的观点是反对征收出口税的。但是由于监管出口非常容易，所以大家也认为进行出口税的征收也是一件可取的事情。大家也可以认为可以对出口商品进行征税，而且出口税是由外国人支付的，在这种情况下，很多国家在向外国人征税和本国市民征税之间选择了向外国人征税。但是在出口税这方面，我们也可以把它叫做无代表征税，在这方面很难说出口税是由谁来支付的。我们可以说是由外国人来支付的，但是在很多情况下，真正支付出口税的人民其实是位于本国出口行业的生产者和财产的所有者。所以从总体上来说这也是有效的，虽然是间接的向本国人民征税的方式，也就是征收出口税。这样一种专门化的征税，很显然是有劣势的，就意味着人们对于非正规部门的商品有更多的购买欲，因为可以逃税。

　　另外一个问题，就像累计所得税方面的累计局面并没有很容易的被获取，可能一些收入更高的人，他们买的东西更多，而他们买的东西大部分都是在正规的行业里所生产的，这一部分可以很容易的征税，但是这一点也并不是确定不变的事实。有一个可以加强累进的因素，就是对于不同质量的产品进行不同的税率，比如说对于汽车和旅馆进行累进制的收税方式。我的观点就是对于那些更为富有的国家，这个问题可能并不是一个问题，因为对于他们的税收体制来说，并不希望达到大幅度的累进现象，因为他们有个人的补贴，但是在社会福利和补贴不是那么好的国家来说，这一点是一个可以选择的方式。

　　对于那些只能略微的进行监控的产品而言，是什么样的情况呢？也就是说在很多情况下，这个主要指的劳动所得。在中国和印度以及其他的发展中国家，所得税的收入一般来说比立法上规定的所得税税率得出来的收入是要低的，而且我们也可以看看在他们的国民收入体制当中，有关的统计数据表明，他们的工资和薪水以及自己雇佣自己所得的收入，只是国民收入很小的一部分。所以这部分我们可以得出一个简单的数学模型，来看看国家当局对于税收来说还是有足够大的错误的存在。

　　有趣的问题之一，对于这样的所得税的不确定性是怎样影响编辑所得税率的。这个问题的答案是比较模糊的。存在的收税方面的错误，可以成为我们提高税率的一个原因。这可能和有些人的预测是相反的，有人可能认为这些错误会有一个低的税率，因为如果对于税收的激励机制是很重要的话，我们很自然的就会期待一个高的税率。另外一个看待这个问题的方式，可以设想一下，在这个事件当中，他们的收入会受到监管，而有些人没有受到监管，就是说有些人可以逃避这个体系，在这种情况下很重要的事情，就是他们成为科税的前提，有一部分人在这个群体当中被忽略了。只有一部分人对政府的税收收入是负责的，所以对于可控税的每一个人面临着税收监管方面错误的情况，在这种情况下，税率肯定更高。

　　很多人也会想到在这方面会存在一些监管的遗漏，也会存在偷税和腐败的现象，这也是另外的一个问题。我们要解决腐败和偷税现象，必须建立起完整的审计体系，就会有很多政府官员在这方面工作，而且他们会开一些罚单。由于行政的成本比较高，但是由于加强了对税收的监管，所以整体的税率降低，而税收的收入会增加。对于一个发展中国家来说，他是不是应该让国民收入当中的一小部分，而不是一大部分来自税收。从广义上来说确实是这样的，香港在这方面可能是例外，我个人认为不应该这样，因为在这个国家当中有很多事情要做，卫生、教育、安全、公共服务、交通以及对穷人的补贴，都需要国家进行开支。如果提高税收收入的比较福利成本和在发展中国家、发达国家是一样的话，对于他们的国民收入当中的税收部分的比例应该是完全一样的，所以我已经在这个地方讲了一些观点，我认为税收扭曲的因素，对于私人企业还是有的，但是从某种程度上来说，在税收方面的扭曲也被那些非正规部门，也就是不需要付税部门的不扭曲进行了一个平衡，达到了整个经济状况的非扭曲现象。

　　所以我认为对于一个发展中国家来说，他们并没有必要使税收比发达国家少的太多。虽然存在税收扭曲的因素，但是还是有大量的非正规部门不付费，前者的扭曲和后者的不扭曲，可以使整个经济达到平衡。当然，对于很多发展中国家来说，税收收入如此困难，还有其他原因，比如中国有其它的原因，并不像上述所有原因一样。谢谢。

[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:16:57编辑过]

罗伯特·福格尔：预测21世纪的人口寿命

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　　罗伯特·福格尔：不难看到在很多机构预测未来21世纪人类寿命的时候，他们的数字都不一样。一般来讲，一些政府机关，比如说美国的社会安全部门的人口调查部门还有其他的OECD国家的机构，他们都是很保守的。美国这个机构预测，在2000—2080年之间，人类的预期寿命的增长每十年增加0.86岁，这包括男性和女性的寿命。

　　另外他们还说，每十年的增长率在2040年到2080年之间只是2000—2040年增长率的一半。为什么这么悲观呢？为什么他们认为人类预期寿命的增长在21世纪的最初的80年中增长的数字仅仅是在20世纪前80年增长的四分之一呢？我想这种悲观的预计他们有他们一系列的理由。一个理由是统计学的理由，就是说在20世纪中我们可以看到随着时间的发展，人类预期寿命增长的速度是放慢的。在1900到2000年之间，人类预期寿命的增长有26.6岁，其中72％是在这个世纪的前半部实现，后半部只实现29％。所以人们似乎有理由认为这种增长速度的放慢在未来也会如此。

　　另外一个原因，是更加实质性的原因，就是他们分析了人类死因的原因和年龄的原因。死亡率的下降在1900年到1950年之间主要是通过下面一些原因实现的。就是人们战胜了一些传染病，影响婴幼儿时期寿命的传染病，比如腹泻、伤寒、麻疹等等，在20世纪后半叶，死亡率的下降主要是由于战胜了一些威胁中老年人寿命的长期的疾病而实现的。比如说冠心病、心肌梗塞、糖尿病还有除了肺结核之外的呼吸系统的疾病。

　　还有一种人类演变方面生物学方面的理论来支持，人们身体构造上有先天的脆弱，慢慢身体功劳上出现的障碍或者病症。人类的身体容许这些错误的存在，因为人类过了生殖的旺盛时期之后，就不能进行优胜劣汰的选择。如果说年轻时候就生病就死亡，他们就没有机会行产生下一代，所以等于选择掉了。在另外一方面，如果超过生育年龄之后，出现生理上的疾病和残疾，他们就能够继续生存下去。所以说，具有讽刺意味的观点传染病的消失使脆弱人类的个体能够继续生存下去，超过生殖年纪，就是产生了老年病，老年人有很多病症的存在。

　　我现在要谈一些为什么人类要有更乐观的看法，我们认为这个世纪人类寿命的预期增长至少和上一个世纪一样快，这也是根据实践中的数据，以及在人类健康和人类生理构造上的基础来说的。这些实践中的数据还显示出有一个新的理论，技术生理演化的理论，它考虑到快速发展的技术水平和人类生理上的实质性的改变上存在的相互关系。第一个发现就是说人类在20世纪初达到65岁的人，他们等于活过了19世纪30年代那些儿童时期的疾病幸存下来，他们虽然逃过儿童时期的疾病，但是他们的身体状况并不好，比我的同龄人身体状况要差。他们有很多人都感染了慢性的长期的病症。当那些人长到能够参加美国内战，参加联邦军队的时候，其中四分之一的人却由于长期的慢性病而被军队拒绝了，他们在十几岁的有六分之一的人就有严重的残疾，而且到了将近40岁的时候，一半的人就有这样的病症。而到了50岁的时候，他们有的还能再活24年，但是有更大的残疾病症的可能性，比我的同龄人，就是20世纪20年代出生的人他们的身体要差的多。

　　另外一个实践中的发现，是慢性病的患病率的下降和死亡率的下降是同是伴随出现的。虽然说，我的同龄人没有经历优胜劣汰的淘汰过程，实际上感染慢性病的时间也更加晚，几率也更加低。他们感染慢性病的时间延长了十年，我有二分之一的我同龄人在60岁还没有残疾的疾病，而且很多即使染上这些病症，由于有新的手段治疗和干预也能够消除或者减轻这些病症。

　　另外一个实践中的发现，在公共卫生方面的一些改善，比如说供水质量的提高和牛奶供应质量清洁度的提高，儿童疫苗的注射等等，这是在1940年前就实现的，他能够成为一个很重要的原因，促成后来慢性病的避免。比如那些导致老年人后来失聪失明行走困难的疾病都能够得以减轻和避免。老年人的健康由于这些方面的原因得到改善。

　　第四个实践中的发现，有一些人类生理上的改善。现在的成年人比过去更高，体重更重，儿子脊椎中电子信号更加强大，比发育不良的人来说他们显得更加健壮。而且不必要的腹部脂肪比过去更好。这些发现表示存在技术的生理演化的理论，就是说在技术发展和人类的生理改善方面，确实存在着一种相互的关系，它是一种人类的演化，是一种生物性的但是却不是基因性质的，是快速的，是文化上可以传播的，但是却不是非常稳定的，这种过程在富裕过程和发展中国家都在进行的，不像自然选择的基因理论。不像基因演化的理论它适用于所有的地球上的生物所有的历史时期。我说的技术生理的演化只适用过去300年人类的历史，特别是上一个世纪。那么对于人类寿命的增长，自从19世纪中叶开始，我们看他的预期寿命最高值，在同一时期中人群最高的预期寿命，我们可以看到有更多的证据，最高的预期寿命和实际的预期寿命就是我们可以取得，最高预期寿命从每十年2.24岁的速度增长，到2110年，人类预期寿命会增长24年，比现在要增加24岁，这就是比政府部门预测的两倍还要多。一般来说人们能够超过100岁，这就提出了一个很严肃的问题，关于退休和保健方面的问题。

　　如果说有这么多的老年人存在，我们的社会能不能承担这样的负担呢？就是他们已经退出劳动力队伍，剩下的劳动力的30％他们能不能有足够的劳动效率来支持整个社会的需要。这种生产力的增加能不能实现这一点，请大家看第一个数据分析，我们看到第一个公式里字母代表人均收入，W代表人均的产出，在第二个等式里也有同样的一些变量。就是说人均收入和人均生产力和劳动力的参与率之间的关系。表1显示出劳动力队伍中人的生产率是在一个以每年2％的速度增加。尽管劳动力的队伍会减少一半，甚至在不太可能的情况下，生产率的提高值是1％，劳动力队伍所占的比例很小，我们看到人均收入的增长仍然比今天还要多35％，所以说我们如果认为老龄化会造成不能支撑的结果是不可能存在的。谢谢。

[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:17:33编辑过]

罗伯特·福格尔回答现场提问

　　提问：在中国今天已经处在老龄化之中，尽管中国还没有达到完全的繁荣，很多欧洲国家开始讨论延长退休的问题，中国尽管还没有达到完全繁荣，如果解决过早的老龄化问题，福格尔教授是不是有什么建议。谢谢。

　　 罗伯特·福格尔：我想首先指出一些西欧国家他们在讨论将退休推迟，但是他们没有成功，因为国家变富了以后，人们就想早点退休，他们想在劳动年龄的时候每周都少点工作时间，他们想早点退休，退休并不等于懒惰，实际上退休的人实际上可能在生理上更加积极。比如说他们每天可以跑三四英里的路，而且参加其他的运动，他们可以比坐在电脑前打字花费更多的体力，变得更加积极。所以我认为不大可能看到我们会把退休年龄推迟。不管怎么样，政府做什么，用财力来支持，他们也不太会取得这样的成功，不会改变根本的方向。

　　对中国来说意味着什么呢？就是说你们变得更加富裕，而人们都想早点退休，想有更多的休闲时间，必须趁早准备好这点，因为你们将不会像外国那样，通过什么政策来解决这个问题，而这是经济上的问题，短期上还有一个关于养老基金的问题。所以说你们需要改变人们为养老而储蓄的这种方式，这也是已经开始的进程，在美国和在西欧这个进程已经开始了。有一种很困难的转变，就是说，从现收现付的基础到完全积累制的基础，在美国有一个很大的外债，11万亿，人们必须把这个偿还，但我们谈的是富裕国家，怎么把债务的偿还在不同的几代人之间进行均摊，这都是很重要的和很难的问题，如果处理不好，就会产生很大的动荡。但是我想会在这方面处理得很好，我想政府和经济学界会有很好的处理，我想他们会给中国提供一些好的例子。谢谢。

　　蔡昉：由于时间有限，提问就到这里。我做一个很简短的小结，福格尔教授给我们描述非常乐观的前景，更如他所指出，我们需要跨越人口问题本身去思索这样一个问题，我们能不能承受得起这样一个更长的寿命，更多的闲暇。回答这个问题，涉及了对一系列经济和社会制度问题的适应性的选择性问题，虽然说对21世纪人口预测的工作是基于他说的技术生理演化理论，但是实际上它也是社会经济重要的选择问题。这些问题涉及了我们的公共政策和政府长期的政策考虑，例如包括人口增长问题，人口转变问题，环境和气候变化问题，养老保障体系的模式、成本选择问题，还有医疗保障问题等等。同时我们也可以看到，它会影响到人们的生产方式和生活方式。中国在成功地实现了人口转变之后，也比较早得迎来老龄化的时代，作为人类进步现象预期寿命的延长以及相应延长闲暇，同时提出诸多的挑战。福格尔教授的研究具有重要的政策含义，值得我们深思。女士们，先生们，请让我们再一次感谢福格尔先生的演讲。

罗伯特·蒙代尔：关于人民币汇率的一个大辩论

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　　各位贵宾，女士们，先生们，早上好！谢谢林主席，感谢你对我刚才溢美之词的介绍。今天我要讲一下人民币的争议，这是世界上争议最多的问题，我们首先看一看当今的货币区，然后看一看人民币的问题，然后看看是应该赞成还是反对，然后再看一看我的12个原则。

　　首先我们看一下这个图，这是世界货币区的分布图，每个圈都代表一个货币权力当局大小和一个国家的GDP比例，可以看得最大的是美元区，美国的GDP是12万亿美元，第二个大的货币区就是欧元区，在画面的右边，它是10.5万亿美元，第三是日元区是5万亿美元的规模，这是世界上最大的货币区，它在世界上经济中的比重是最大的。第四大货币区就是英镑区，大概是两万亿美元。第五大，但是确是在不断增长的就是中国元的货币区1.7万亿美元的规模。

　　所有这一切都是重要的。因为现在世界货币组织有184个个成员，有一些国家的货币是不允许自由兑换的。我们可以看到这些圈的位置都在不断变化，比例也在不断变化之中，有的变得越来越重要，有的变得越来越小。所以你如果看到03、04、05年的图表，可以看到中国的圈会变得越来越大。这个也和中国人民币的问题直接相关的，时间不够，我在此就不仔细讲了。是什么引起这样的争论，关于汇率的问题。在三年以前大家可能还没有意识到这个问题。美国打造美元的品牌花了200多年的时间，但是中国只用了20多年的时间。

　　在2002年，日本财政部长说中国向世界输出通货紧缩，在2003年巴黎的七国集团会议上，日本财政部长把这样的观点灌输给七国集团的同事。这样的通货紧缩的观点实际上是不对的，而且也没有人买他的账。当时美国和欧洲有轻微的通货膨胀，而不是通货紧缩。日本确实有一个固定的汇率机制，而且这是他们自己财政政策导致通货紧缩。这个观点是没有任何理论依据的，因为日本的通货紧缩和中国根本就没有关系。七国集团的同事们对日本这样一个论点也是不赞成的。但是这个并不是主要问题所在，我想主要的问题并不是通货紧缩，而是中国为世界所带来的竞争力的一种冲击。因为中国从1978年开始，每年都是在不断发展，最开始的出口只占世界的0.5％，后来上升到世界的6％，所以中国的竞争优势在不断上升，不断上升的中国竞争优势对世界生产进行重新分布。

　　中国突然之间变成经济舞台上一个主要的贸易大国，而成为世界舞台上的主要的对手。和中国有互补关系的国家从中就会受益。和中国进行互补贸易的国家的贸易条件得到改善，反之那些竞争对手就会看到他们的贸易额不断下降，而且他们面临的环境也是更加的恶劣，所有的这一切都为世界带来竞争冲击。

　　东亚贸易中心20年前集中在日本，当时日本是东亚地区生产力最为发达的一个国家，效率也非常高，后来中国很快地后来居上，在这方面取得了长足的进展，所以中国为世界所带来竞争性的冲击确实是非常值得注意的问题。那么中国的批评者就会说中国的竞争力优势是一个实实在在存在的现象，这其实并不是货币政策的问题，而且也不影响通过货币的方式来得到解决。而汇率问题是一个货币政策方面的问题，但是它其实并不是一个合适的解决方式来应对中国不断上升的竞争力。我想当前这样一个情况就是不应该通过汇率的方式解决中国不断上升的竞争力的问题。

　　现在当年批评过中国货币政策说中国输出通货紧缩那位副部长现在是亚行的行长，他在2005年5月28日和29日发表的国际先驱论坛报的文章指出，中国现在应该尽早地而不是尽晚地对币值进行升值，而且最后也说应该使人民币上升7—10％。

　　其他一些压力集团比如七国集团开了一次会议说亚洲的货币应该变得更加灵活，而且美国的财政部长斯诺也说中国应该对汇率进行浮动，如果不对汇率进行浮动，美国就有理由说对货币进行操纵的国家，而且对关税和配制有所限制。这是从美国财政部来的一些压力。还有美国的国会，美国的国会说中国队人民币进行升值，否则对中国的进口增长27％的关税。

　　IMF也来敦促对中国的汇率进行浮动，在亚洲金融危机的时候值得关注的是当时IMF希望中国使得人民币贬值，当时中国反对IMF的提议，并且保持在亚洲金融危机期间人民币币值的稳定，这些人到底想说什么？

　　现在我们可以面临着三个选择，第一，给人民币进行重估，第二对人民币汇率进行浮动，第三，让人民币币值逐渐上升，也就是说我们所的滑动评价。我们为什么要保持现在这样一个系统呢？中国的货币稳定对于所有国家来说都是非常重要的，中国在1995年的时候，有一个货币法律，由亚行颁布的，亚行要致力于维护汇率的稳定，这个法律也有比较模糊的地方，因为货币稳定从一方面来说说明国内价格水平的稳定，或者中国规律的稳定。国内货币层面和中国一揽子货物和服务相关的。两者对于中国来说都是非常重要的，人民币的篮子和美元的篮子有什么区别呢？中国把人民币的币值和产出差不多，中国币值产出是3％，美元区的篮子大概是占到世界经济总量的30％，只要美元的篮子是稳定的，中国就能够取得价格上的稳定。这也就是通过固定的汇率制，而不是瞄准通货膨胀的汇率制，瞄准通货膨胀的目标一般有灵活的汇率制度，而瞄准美元这样一个目标，是一个固定的汇率制。只要中国能够就美元的币值保持稳定，那么中国无害的做法就是采取固定的，盯住美元的汇率制度。

　　现在是不是美元是一个稳定的币种呢？我想在过去的几十年中，美元都是非常稳定的，没有任何一种货币能够和美元的地位相比较。我们现在能够说的，如果美元的币值不稳定，如果在这样的形式下要求中国维持汇率制度是固定，这对中国不是好的建议。如果美元是稳定的，那么对中国来说好的政策就是维持固定的汇率机制。

　　在美元稳定的情况下，维持人民币对美元的固定汇率制比盯住通货膨胀指标为目的的灵活的汇率制度来说，对中国来说是好得多的解决方式。因为美国是大的国家，它的产出大概占世界30％。所以如果人民币和世界30％的产出保持固定的稳定关系，对中国来说是非常有利的。

　　在欧元方面，欧洲一般都认为是一个非常成功的例子，就是盯住通货膨胀的目标进行浮动的例子，但是欧元的例子如果用在中国身上就会产生灾害性的后果。因为中国没有像欧洲内部那样稳定的价格水平，欧元和美元的汇率也是几经波折，最开始1欧元对1.18美元，后来在一年半的时间内贬值40％。可是在随后的三年之内，欧元又相对美元上升65％，现在一欧元能换1.35美元。中国的立场是什么，中国在过去十年当中都是固定的汇率制度，而且也为中国带来高速的经济增长和稳定的价格水平。

　　大家也可以看到，如果一个国家货币和美元保持固定的汇率，在美元区经济下滑的时候，这个国家也可能面临通货膨胀的因素，反之就会有通货紧缩。现在人民币和美元固定的汇率机制，就是一个中心，这样一个中心是中国的货币政策所围绕的中心，它也可以为中国取得货币稳定有一个更好的错误指示目标，一旦有错误，中国能够很快找到这个原因。有人是赞成，有人反对这个币值重估，对这方面有不同的意见。有人认为币值重估是比较大的额度，有人认为重估的汇率是在15—20％之间。还有其他的一些每年应该进行7—10％的升值。这意味着什么呢？

　　现在在这方面还没有非常坚实的模式，而且也没有东西能够显示中国的币值重估对于世界上贸易平衡会带来负面的影响，而且IMF的报告以及美国财政部的报告，他们都充斥这种预测性而不是分析性的经济模型性的科学分析。所以这些观点从本质上来说，在理论上站不住脚。

　　有一些人就说我的立场是一个对于中国热爱的人的立场，而不是从经济学家的立场说的，我在过去40年当中都持有这样的立场，而且我一直都在强调，世界上的经济应该有固定的货币体制，我1968年以来就倡导，我在35年以前就倡导这样一种理念。当时对我这种观点反对意见很多，可是后来我们可以看到，欧元区成为一个巨大的成功。当时对于我对欧元设想反对的声音比现在反对维持人民币汇率稳定的人的声音还多。1994年的时候，我说到中国应该在美元稳定的情况下维持它的固定汇率制，而且中国在1997年的时候，货币是平衡的，但是确实美元不断升值导致中国的通货紧缩，我在当时也督促中国保持固定的汇率，避免任何贬值和升值的影响。中国货币运行非常好，也不必要对它进行任何的更改。现在的问题好像又是当年90年代问题的一个重演，当时在亚洲金融危机的时候，就是亚欧要求对人民币进行贬值，当时中国也没有按照这样一个方式进行行动，但是最后的结果是非常的好的。

　　下面大家就可以看一看，还有很多人都说，中国人民币升值符合自己的利益，有些人也认为人民币的升值可以让中国防止通货膨胀。当时我就人民币政策提出八点原则。我今天要把八点原则变成12点原则，分别包括：

　　如果人民币进行升值，会有12个不利的因素。第一，延迟可兑换性。第二削减国外直接投资，第三，对中国的增长率有大幅度的下降，第四，会恶化中国银行业不良贷款的问题。第五，要导致失业，第六，会恶化中国农村的通货紧缩的问题，同时也会使投资者受益。第八，会导致东南亚不稳定因素。第九，同时也会把人民币的外部的角色弱化，削减中国的货币政策的影响。第十，对于世贸组织的承诺也会有影响，十一，会把中国邻国的债务，会导致东亚地区经济的衰退。

　　如果对人民币进行浮动，会有什么样的负面影响？人民币和美元汇率不断上下浮动，就像美元和欧元一样，加大投资性的行为。二同时货币汇率的浮动也会使国际货币和产业不断迁徙，三导致套利的行为。同时还会把人民币和美元从房产、资本市场上来说，让人民币作为记账方式变成以美元记账。另外一个不良影响，丧失对财政政策稳定的作用。六会导致政治上的不利因素。比如说国家的货币政策就会缺乏一个稳定性，同时也会在中国导致区域性的问题。七是人民币也会成为投资者的天堂。八会导致税收方面很大的负担。九对香港来说也是不利因素。还有对于亚洲的经济货币政策一体化也是不利的。另外一个，日本当时对它的货币汇率进行浮动的时候，他们已经成为突然升值的受害者。中国如果也这么做，中国也像日本那样，成为突然升值的一个受害者，而且升值或者浮动汇率还可以导致关于评估这方面的不良影响。还有其他一些不利的因素。比如说区域新的不平衡，城乡发展平衡，政府和私人企业发展不平衡。

　　对东亚来说，在东亚地区，中国应该做什么？中国要削减过多的外汇储备，可以通过比如说让中国的公司在海外进行投资来削减过多的外汇储备，来达到这个目标。此外，中国还可以通过提升工资水平，逐渐地实现它的汇率的升值。同时中国银行对外来的投机因素进行迁徙的活动应该逐步缩小，缩小在这方面的举措。在中国国际账户收支平衡这方面，在2005年的时候中国是20国集团一个主席，他当时呼吁要进行国际货币政策的改革，也就是在十月份在北京进行的，同时在公众立场上进行更多解释，在汇率政策对国际社会进行更多的解释，同时也在中国召开一些有世界水平的学者所参加的一些会议。我想在2005年的时候，我们又一次看到这样一个图表，所以我们认为人民币应该是稳定的。

[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:18:12编辑过]

罗伯特·蒙代尔回答现场提问

　　北京大学中国经济研究中心 陈平：我们知道美元在国际金融市场上的实力和地位是不对称的，假如中国加大人民币浮动的范围，对美元的地位和美国的财政政策有什么影响？这种影响的结果会增强还是削弱目前日益增大的中美的双边经济联系？谢谢。

　　 罗伯特·蒙代尔：谢谢你的问题。如果中国现在就实行浮动汇率，首先人民币可能会升值，因为中国可能就不会再购买美元，短期而言大家可能会这样的共识，短期的影响人民币会升值，但是在长期而言，很可能人民币会向相反的方向移动。

　　中国和美国之间的关系会受什么样的影响？美国可能也是中国最大的伙伴之一，美国也是中国很好的一个贸易伙伴，实际上双方相互购买很多的商品和服务，如果汇率开始浮动，开始波动，短期而言，可能会对他们的经贸关系有一定的影响，现在还不大清楚到底从什么方向而言会受到影响，但是我想肯定会带来更多的不一定性，而且会和全球的货币一体化进程有所违背。我们知道，在亚洲的货币区，我们并不知道会不会产生亚洲货币区，很清楚的一点，在未来而言，建立亚洲货币区还是可行的。如果人民币盯住美元，包括马来西亚的货币盯住美元还可以的，如果日元也盯住美元，那么我们可以在亚洲地区有一个共同的盯住的货币，然后共同形成亚洲的货币区域。因此在未来几十年这是有可能的，我们可以在亚洲建立固定的货币汇率区，在亚洲建立一个固定汇率的联盟。我想如果中国被迫离开美元区，这是一种不正确的选择，我并不清楚为什么美国一定要想中国离开美元区。中国将不得不选择欧元区，欧元会变得更加强大，而且会有更大的发展的空间。也正如我们委员会的主席提到的，也就是前任主席在温总理访欧的时候曾经提出，这是在一年前，如果美国不行，中国就盯住欧元，这是不好的，应该进一步在美元区，这会进一步加强美国经济复苏的要求。这也是我难以理解的，为什么美国人不能理解这一点，看不到在未来美元和欧元两大区域会竞争呢？他们会为取得主导权而会相互竞争的。

　　林毅夫：我对蒙代尔先生的发言做一个简单的总结，维护人民币的汇率稳定有利于中国经济的增长，如果人民币升值或者浮动，既不利于中国也不利于世界上其他国家的经济，因此当前最好的政策是维持人民币汇率的稳定，然后进行其他关于资本账户，国内经济，银行体系等的改革，然后这些改革成功以后，才逐渐将人民币的汇率改成浮动汇率。今天2005年诺贝尔奖北京论坛第一个演讲到此结束，谢谢各位的参与。让我们再次以热烈的掌声感谢蒙代尔教授。

不全吧！

演讲时间太短！很多内容没转播！遗憾呀

太好了，有文字的也行

to14楼：自己看了一下，埃德蒙 菲尔普斯 的讲稿应该还有下部，等我找到后补上，谢谢提醒

克莱夫·格兰杰：《经济预测与北京奥运》

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　　克莱夫·格兰杰：谢谢你非常好的介绍，谢谢在这里接待我们。

　　我想对于这个城市来说，能够成为下届奥林匹克运动的举办地是很了不起的事情。在现代史上只有22个城市有这样的荣誉，北京将成为第22个这样的城市。现代奥运会将会举办第27届，我们可以看到奥运会会带来很多运动员、官员以及无数的旅游者，可能带来对这个城市的交通和食宿方面的压力。当然这会给举办奥林匹克运动会带来很多潜在的利益和损失。许多城市由于举办奥运会经历一些经济上的损失，但是有些城市却从中获得了利润。我们应该分析一下他们是怎么样做的，然后从中学习他们的经验。

　　我想对于过去我不想说太多，主要关注未来。在北京的奥林匹克委员会他们已经非常详细地研究了过去的经验，考虑今后的工作怎么做，在举办奥运会上，一般是成本先到，然后利益才会实现。比如说进行交通设施的升级这方面有成本，还有建设场馆，还有运动员住宿的地方等等。有些城市比如洛杉矶当时立刻就获得了巨大的利润，因为他们几乎没有花什么费用建新场馆，他们最大限度利用自己现有的体育场馆和设施，但是大多城市不能这么做，他们需要建造很多新的场馆，有些获得了赢利，有一些却没有。实际上这些城市他们是否能获得利润，主要看他们十年到二十年以后怎么利用交通体系和场馆，这些体系在以后会慢慢体现的。一般来说奥运会的效益是十年二十年之后才能真正计算出来的。

　　有很多的游客到这里来，这是一件好事情，如果有很多的有消费潜力的游客大量的到来，会带来很大的利润。如果说，一些游客来这里游玩感觉很好，觉得中国是一个很好的旅游胜地，他们会告诉其他的游客，这样会带来更多的新的游客。我想，这方面也可以做出一些预测。举办奥运会直接的这些成本主要与以下因素有关，比如参加运动会的国家和运动员的数量，前两个由国际奥林匹克运动会在奥林匹克举办之前几年就已经决定的。在奥运会的发展史，巴黎奥运会有28个国家和地区的代表队参加，而到了2004年雅典奥运会有202个国家参加，这样就变得越来越规模宏大，而且越来越复杂，而运动项目的数量在巴黎时75项，到雅典时成为301项。参加运动会的人数不能很早决定，因为这依赖后来的预选赛或者比赛的结果和一些国际组织所做出的决策。有一些运动员限制一共有多少参加，但是有一些没有限制。

　　这个图显示出运动员的数目在不同年份的差别。参加不同项目的运动员的数目，蓝色线是参加运动员的数目，从1900年一直到现在，我们看到这有一个持续的增加的趋势。它是一个比较平滑的曲线。有几个点有一些钱取消就有异常变化，这不是很复杂的数学问题，实际上是一个虽时间变化的二次函数，是常数项和时间的平方项。红线就是曲线，而且和实际发生的数目比较相近，所以说我们看到虽然有一些偏僻这个曲线，但是这个曲线的效果还是很好的。在莫斯科奥运会上，是由于政治上的一些原因，美国拒绝参加这次奥运会，这是政治原因，所以那此参加的人数比较低。在洛杉矶奥运会上，苏联方面也不参加这个，所以参加人数也比较少。把这两个异常点去掉，我们看到，在墨尔本那个时候离欧洲其他国家很远，所以说，去那里成本很高，所以很多运动员没有去那里。在洛杉矶很早的时候举办奥运会，距离欧洲也很远，去的人不多，这些都是经济原因或者政治原因导致的。基本来说，这个曲线还是比较简单的，是一个常数加上另外一个时间的参数。

　　我们预计参加北京奥运会的人数将达到11468人，这个数字将会在10500到12500之间的区域波动。对于每一千个运动员来说，将会有另外500名随行的官员、教练、厨师和保安等。所以来这里的人员总共会有2万人，这些人将会需要食宿和交通方面的设施。这是很简单的预测。如果要想做更精确的预测，我们还需要其他更多的数据。

　　对中国来说，最大的影响将是游客带来的，很多旅游者到北京之后，他们肯定还想参观中国的其他地方，受奥运会吸引来的游客的观光规模，也受到中国奥运会组委会和政府的影响，对接待这些游客上有一些问题，会影响游客的数目。组织者需要决定怎么样确定这些门票的价格，门票会带来什么样的权利，比如买一个比赛的票还能参加什么。比如参加篮球项目的决赛或者田径的决赛，不能参加其他的门票等等。如果你能去的比赛不喜欢，就不会买这个票，这个门票的设计的方式将会很大程度上影响门票销售情况。以前的一些阿拉伯组织者他们已经遇到过这些问题，他们也解决了这些问题，所以他们的经验是非常有益的，门票的价格和内容非常重要，这必须在很好的时间确定下来，然后向这些旅行旅行社或者旅行杂志公布，这样迅速让游客和感兴趣的人知道。

　　另外要想来中国必须有签证，这个事情听起来很容易，但是实际中还有一些困难。我想在有些国家的中国领事馆工作人员比如说在我去的两个城市，他们不接电话，也不回复我的电子邮件，所以我就不知道怎么做，我怎么才能得到签证。我后来到丹麦，那里使馆两天之内就给我一个签证。当然我付了加急费。大多数的人都不可能去丹麦申请签证，他们都在自己的国家申请，这可能会成为一个问题，所以我希望这方面也有一些考虑，能够解决旅行者参加奥运会的签证问题。也许会涉及奥运会签证，在奥运会前后一段时间有效，我不知道怎么解决这个问题，但是我想确实应该认识这个问题，我的预测是如果你不解决这个问题，能够来这里的游客数目将会比你们希望的数目少得多，如果能解决这个问题，将会有很多人来欣赏中国的奥林匹克和中国的景色。所以我认为这次奥运会将会非常有希望成为最好的奥运会，虽然我这方面的数目不全，这就是我能够做出的预测。谢谢！

[此贴子已经被作者于2005-5-31 11:20:18编辑过]

克莱夫·格兰杰回答现场提问

　　提问：北京取得申奥成功以后，许多学者对中国经济的影响进行预测，我觉得在预测过程中，有一点非常重要，就是如何把握未来几点或者2008年中国经济的走势。所以我的问题就是你认为在2008年中国经济的走势是怎么样的？您在做类似预测的时候，是更多基于经验的判断还是基于模型判断的结果，从方法论上预测更强调是艺术性还是科学性？

　　 克莱夫·格兰杰：我想预测比艺术和科学都要好，它基础上是科学的，因为它有数据作为基础。如果它的数据不完全，或者不充足就会成为一种艺术。谈论中国的发展，我想中国人比我了解得更加清楚，但是根据我的了解来说，我想在未来的三五年中国会有更好的发展。我不认为奥运会在未来三年会对中国产生特别大的影响，但是在这之后不知道怎么样。

　　提问：我的问题是，你刚才谈到签证问题你把小的问题也放进预测中，但是你认为安全是不是也是重要的问题，会影响到奥运会主办国的开支问题呢？

　　克莱夫·格兰杰：我对这个不太了解，在其他国家他们没有特别提出奥运会有什么安全上的问题。确实有一些人在几年前在这期间被杀害，但是我不知道了解。我想大多数国家都没有对签证问题很强烈的需求。在悉尼奥运会，有一个奥运会的签证，在洛杉矶在签证方面也更容易。对于中国来说，可能问题大一些。对于我来说，获得来中国的签证，成本可能需要1000美元，这不是签证费本身，而是要去洛杉矶在那待两天才能得到签证，旅行和住宿的费用在一起。如果通过写信或者其他的方式获得签证，会节约成本，我想这个过程会更加容易。比如如果有人能接电话或者回复电子邮件，在领事馆中，这样对于申请签证的人会容易得多，而且更加经济。这只是我自己的经验。我住的地方离洛杉矶几十英里，那里没有领事馆或者大使馆，我想有一些人跟我一样，在获得签证上有一些花费或者麻烦，对我来说是这样的。关于安全问题，我不认为这是很大的问题。有几十万人来到这个国家，我认为如果恐怖分子真的要来，签证这方面也挡不住他们，没有太多可担心的。

　　汪同三：谢谢格兰杰教授，通过他的演讲和刚才回答的问题，我有这样一点想法。要想把科学搞成真正的科学是不容易。像格兰杰教授搞的是一件不容易的事。另外告诉我们想把好事办成真正的好事也不容易，这还需要经过大家共同的努力。最后让我们再一次以热烈的掌声感谢格兰杰教授。

弗农·史密斯：《经济全球化：一个和平的字眼》

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　　弗农·史密斯：非常感谢，女士们，先生们，我要感谢主席的介绍，同时我也要感谢举办这次重要活动的主办方包括北京市市政府和国务院发展研究中心。

　　中国人可以说旅居世界各地，不论到哪里，他们都展示自己的创新能力和吃苦耐劳的精神，因此在北京，我们举办这样一个具有创新意义的独特的活动，也是非常合适的。今天我要传达的信息是对市场和交换的一种乐观的信息。因为人们是通过这样的工作来实现专业化，而且各种分工也是创造财富的源泉，全球化的本质正是如此。

　　我们实际上不在一个世界中从事交换活动，而且彼此有一些重叠。首先是个体之间的交换，包括友情的交换，同时在信任和诚信的基础上进行交往。包括个人、家庭、社会之间的交往，同时有非个体之间的交换，这是通过市场、合作、通讯来实现的。陌生人也可以通过通讯交通的发展实现远距离的交换。我想我们最显著的特点就是人类的社会性，我们可以进行社会的交换，也正因为可以进行社会交换使得我们实现了专业化的分工和生产。而且这种交换就必然会遵循互惠的规则，使得这种交易还有关系发展跨越了家庭和部落的藩篱。这是早在市场出现之前就出现市场交换的活动，我和我其他合作的人也在广泛的话题上进行研究，很多人也可以通过交换，通过合作取得更多的实惠和利益。其中有一半人都会自愿地来。都会采取有理有据的方式来进行交换。

　　但是有时候在交换过程是非个体的交换，你也不知道自己是如何和对方来匹配的，在实验室的条件下就是如此。我们在这里都有家庭，还有小的小组，我们也认识到我们也需要进行交换，而且在我们的情感内部深处我们希望和对方交流交换的。比如说我欠你一个人情，实际上众多人类语言中通用的一种表达方式，相当于人们主动承认因为别人帮助而获得恩惠。把范围扩大到陌生人交换，在个体之间的交换中，我们经常会有这样的感觉，为他人做好事是因为我们乐意这样做。而在市场上，这种合作的感觉并不是说合作的现实消失了。因为每个人在市场中都为自己考虑，实际上有合作，但是我们没有意识到在市场中的合作。

　　同样一些人要合作，他们到一个实验室的环境中进行交换，当进行多人时，都为实现自己的最大利益，并不打算提高其他小组的利益和收益。但是这些实验性的市场受到外在强加的产权法规的保护。除了人权还有产权。这些产权的法规他们是禁止不劳而获的。因此这两种交换个体和非个体交换的结果就是你必须要有所付出才能有所收获。可以说，这种付出才能收获的准则是在各方同意的情况下出现。而在非个体交换中，产权法规的制定是由管制的机构所承担的职能。商品和劳务市场是世界已经创造的，而且他们的发展程度也决定工作的专业化分工程度，建立的商品和劳务市场中，生产者不断生产重复的并且可以预测的，这种是不断重复产生的。而消费者不断从相应产品中获得价值。

　　商品和劳务市场的特点，就是多样化，多样化的品位，多样化人类的技能、知识，多样化的自然资源，多样化的土地和气候。最初在家庭、家族和部落里通过共享和互惠的原则得以实现和发展。

　　我们研究发现在可控的实验中，这些是难以置信的。而且在参加这些实验的人员并没有意识到他们的行动最终产生集体利益最大化的结果。每个人在追求自己利益的时候，不知不觉地也实现了集体利益的最优化。而且每次实验之后的最终报告也显示出个人有这样两种感觉，首先人们否认有任何模型可以预测最终的市场价格和交易量。当然最终的市场价格和交易量由供给决定。而这些被不同的人掌握。大家不要对这一事实感到吃惊，因为远在有经济学家之前人们已经开始交换来实现专业化的分工了。第二点，参与实验的人们总认为，他们总是有可能获得更多的利润，事实上他们不理解这个状况，他们处于均衡的状况中，给其他人行为的情况下，他们也只能做到这么好。

　　因此，妇女和孩子采集果类和谷物，男子进行打猎，这是发生在不存在国家的主要以打猎和采摘为主的社会里。所以在很多地方，早在史前人类就开始进行交换了，而且那个时候的人们通过易货贸易进行交换。实际上当时早期的人类已经开始推过交换，部落的交换进一步改善他们的生活。也发现与其杀掉周边的部落不如和他们进行贸易。如果你让临近的部落继续生活下去，你就在未来可以通过和他进行贸易提高生活水平，而且会提供多样化的选择。通过市场我们彼此依赖，我们有的时候不大清楚这一点，也不理解背后的规律，我们不知道通过其他方式其他人为我们做出贡献，但是这里有微妙的相互关系链。市场要求各方共同意愿的基础上制定社会交往的规则。

　　在250年前，大卫修莫提出过三条准则，在一个财产权所有人同意的基础上进行产权的交易，对承诺的言出必行。在没有正式法律的时候就是这样。修莫的准则来源于不能偷盗，不得做伪证。同样的戒律也出现过，偷盗不仅没有鼓励财富的再生产，反而有损失。交换维持财富的再生产。至于他的财富今天财务的分配影响明天财富的生产，除非这种行为是双方都允许的。也正因为如此，再分配应该关注帮助人们培养自己的能力，使得我们整个体系更具有生产性。做伪证会破坏社区的稳定，管理层的可信度，长期的利润率，公司的管理层做伪证会有很大风险，一旦公司失信股东，股价就会一落千丈。

　　这就使我们谈到资本市场或者股票市场，股票市场的不确定性远远比商品和劳务市场高，因为股票必须预测创新。当新的创新产生之时，他们将在市场上获得成功的程度从内在而言是不可预测的。虽然股市泡沫和破灭并不是新的事情，通常有新的技术造成这样的情况。在19世纪末20世纪初许多新科技不断出现，兴起一股新的投资和浪潮，高利润导致高度的扩张，破产、重组但是长期的价值被创造出来，而没有随着经济波动而消失。

　　我们有幸看到一个公司，这个公司取得巨大的成功，他成功地解决零售企业面临的存货的问题，而且通过因特网迅速向消费者提供他们的商品，实际上这位创始者曾经去柬埔寨参观当地的企业，一下子受到启发，他可以通过巨大的网络零售市场，批发商品获得巨大的成功。所以成为一个公司把商品房在网上销售，满足全世界的要求。他说，现在他已经拥有来自全世界35个国家的1000多家供应商，而在阿富汗他也是最大的雇主，90％的员工是女性。这再次证明，实际上可以利用新技术重新塑造一些村庄和当地的经济，帮助当地人获益。

　　实际上全世界各地的人们都已经在经历这个过程，看到这个新的发展模式，这是革命性的变化。当然大部分网络公司失败了，而且对失败者而言是痛苦的事情。但是有益从中学习，进行合并重组。成功的企业获得好处并为经济的发展创造更多的财富。这也会进一步有助于最终减少贫困。如何实现长期的价格，减少个人的痛苦，我们也不知道答案，就像在很多问题上存在两类人，知道自己不知道的人和不知道自己不知道的人。探索的过程变得越来越全球化，实际上全球化是在描述早在我们共同的祖先在非洲大陆上就开始的，这是在五万年前就开始的活动。

　　当今绿色革命起源粮食新品种，对小麦等农产品的增长了两倍。20世纪70年代出现大饥荒的预测是错误的，而今天基因工程可以大胆预测。经济发展与经济自由化紧密联系在一起，但是同正确认识经济道路的选择与经济良好发展之间的关系，到正确指明经济发展的可行道路中间还有很长的路要走，没有人清楚，该如何来设计才能使得一个表现糟糕的经济转型为表现不错的经济，而且完全融入到世界经济的大潮中。但是这里有很多例子，从新西兰、爱尔兰到印度，这些国家消除了一些，经济上不断进步，实现经济的显著增长。而且通过为年轻人提供更多的机会，这些国家正在改变人才外流的情况，在爱尔兰是这样，在中国也是如此。

　　就在一年前中国修订宪法，允许人们转让私人的产权，这已经成为文化的一个准则。而修订这个法律是很好的举措，为人们提供更好的机会，也能更好地控制可能会影响地方经济发展的腐败现象。最近我和妻子一起参观占地343亿亩的中关村科技园区，世界500强中已经有276家落户在此，当地的设施非常好，就我理解而言，他们和中国政府签订了令人满意的50年土地租赁合同，并且在土地上进行机器设备的投资，这些长期租赁合作就等同于所有权，能够进行自己的投资。这样的模式在新西兰和智利都获得了成功。在新西兰租赁期长达999年，变化和经济增长的活力可以帮助过去的产业转移到发展中国家，当然这种外包并不可能阻止国外的竞争者进入中国的市场，但是国内市场通过外包不断降低价格，积累资金升级自己的技术。

　　最后总结我想说的是，减少并最终消除贫困是社会经济学的首要目标，商品和劳务市场是财富创造的基础，也是达到这个目标的关键所在。对股票市场的不确定性远比已经存在的商品和劳务市场要高，因为股票市场必须要预测创新，未来的新的商品和新的服务。因此，从它的内在特点而言，非常难预测到底股市会有什么样的表现。通过外包给国外的市场，本国可以节省时间，而且在市场竞争中保持竞争力。中国和美国的经济有高度的互补性，因此我们应该继续鼓励中美进行经贸的交流。我们对社会和经济变化的了解并不充分，更不用说如何管理它，使得我们能够在获得实惠的同时不经历转型的痛苦。因此我们应该找到一个方法，来进一步促进交换，而不是来组织交换的进行。最后，我想全球化不是一个新的现象，它是一个描述古老人类活动现代的词语，一个描述人类通过交换，通过资源的全球化分工来追求更美好生活的词语，它是一个和平的字眼，而且我想引用一句名言结束：如果商品不跨越国境，士兵们就会跨越国境。

[此贴子已经被作者于2005-5-31 11:21:28编辑过]

to wxfx1970 :

我这没有英文版的，什么时候有的话我会贴上

弗农·史密斯回答现场提问

　　中央电视台经济频道记者欧阳夏丹：在我们直播过程的很多网民也给我们发来信息，有位北京观众想问您，您提到一个观点，说全球化引起了外包和产业向外转移，对美国的经济有利，但是并不是所有的美国人都是这么看的，您这个结论是您实验的结果还是仅仅是您个人的理论推断。

　　 弗农·史密斯：这既是实验的结果，同时也是个人的推断。我在哈佛读研究生时，也就是在上世纪50年代，美国纺织业在走下滑路，因此他们从新英格兰地区逐渐南移，因为南方的工资更低，成本更低。很多人也担心，因此对此表示反对。所以波士顿地区就用高科学取代纺织业，而且是教育的中心。很多知识型的产业在这里落户。在发展的过程中，纺织业离开了新英格兰地区。而在南方地区纺织业也逐渐离开南部，当然还有企业，绝大部分也迁到其他地方，包括中国和菲律宾等。而在美国南方也开始发展高科技。我们从老的技术逐渐过渡到新的技术可以产生巨大的效益，所以我们不应该阻挡这个潮流。在福特发明汽车就使得马车人失业，同时养马的人失业。但是不能组织他们发明汽车，必须要找到很好的方法使过渡期让大家更好地接受。我们要进一步利用新技术提高人们的生活水平。

　　提问：请问史密斯教授在实验当中是否考虑到文化和政治的因素？这是第一个问题。第二，现在全球化不仅仅是经济全球化，伴随着很多政治和文化的因素，在这种情况下实验结论能够解释这个情景吗？第三个，史密斯教授刚才说“商品不跨过边境战士就会跨过边境”，我想问一下，如果商品跨过边境是不平等的交易，那么战争还会不会跨过边境？

　　弗农·史密斯：就您第一个问题而言，的确有文化的差异，在实验当中有这个情况，但是并不是所有的都有这个情况，比如在个体中两个人互相打交道，你会发现在文化上有一些差异，但是在市场当中这种差异会小一些。差不多二十年前，有一些市场的实验中我是在上世纪50年代就开始实施的，我们把它在中国、前苏联都进行了重新的实验，包括在加拿大而且比较他们的结果，实际上这三个案例当中我们找到很多的共同点。所以的确有文化的差异性，但是同时我们也可以找到大量的共同点，是跨文化的共同点。可以说人生来都愿意进行交换的，这不仅仅是存在于我们共同的文化的传统当中，我们走出非洲的时候就已经是这样了，人类在不断迁徙，而且这也深深扎根于我们的生物特性中。我们也关注动物的演进和研究，包括人类、猴子的研究，他们的小社会，包括他们的互惠的一些活动，他们交换的模式。所以可以说灵长类的动物包括人，我们都有进行交换的偏好，当然我们个人有不同的控制，我们有不同的文化背景。正如我在论文中提到的，这种互惠的机制安排和做法很早就已经出现了。我们很早就可以看到贸易存在的政治，这肯定也会极大帮助一些小的社群和人群存活下来，帮助全球各地的人们不包括南极的人存活下来。

　　张小济：简单总结一下这节的讲演，史密斯教授从事实验经济学，在这么短的时间里很难把这种实验做介绍。但是从全球化的题目来给我们讲，可以体现他整个思想，就是从一个最古老的人类的最原始的交换开始，到随着制度的变化，技术的进步，专业分工的发展，全球化等等，都是用积极的眼光来看待这些问题。之所以坚信全球化是和平的字眼，用实验证明人们在为别人做好事，也在为自己做好事。我们再次谢谢史密斯先生。

艾尔波托·艾莱斯那：《全球化与政治分离主义》

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　　艾尔波托·艾莱斯那：谢谢，感谢您对的我的热情的欢迎，也感谢主办方邀请我参加这次论坛和这么多卓越的诺贝尔获奖者一起出席这个会议。

　　我今天所讲的题目看起来有一点乱，我们演讲的主题就是怎么样来看一看一个国家的最优规模是什么？怎么样来看一看一个国家的规模怎么样影响经济发展的。我想这个观点和今天的世界非常有关系的，因为我们正在经历着经济的全球化。在1945年，世界上只有76个独立国家，而现在世界上有193个独立的国家。而且前苏联也不复存在，取而代之的是很多独立的国家。在欧盟方面，他们也正在坚持用新的政治同盟，所以世界上的国界正在不断变化。

　　在过去十年当中，这其中的变化尤其明显，作为一个经济学家，我们认为国界是一个外生变量。现在看来这个观点应该变化，因为国界是在不断变化的，一些历史学家他们已经就这个问题进行了很多的讨论。早在古希腊时期，就这有这个理论，在18世纪也有同样的观点，此后在美国成立之初的国父们也有这个观点，怎么让美国建立起一个更好的国家。原来没有建立很好的讨论。

　　下面来看怎么样是最优的国家规模，经济学家从收益和成本方面考虑问题，所以就让我们先来看一看如果你的规模大，会有哪些好处，也就是所谓的规模收益，首先是生产公共产品的经济规模性，比如可以生产大规模的经济产品，大规模生产经济效益会就很好。第二，可以防止外国入侵和渗入。国家之间可以建立同盟，防止外国的入侵。而且我们通过把跨区域外部性进行内部化，也可以使在一个大的国家之中的人们生活得更好。此外，在市场规模收益方面，中国市场非常大，也可以允许进行生产层面的多样化，使生产活动能够尽可能的丰富多彩，因为你们的市场非常大。

　　最后，规模收益在一个大的国家之中，如果一个地区做得不是非常好，你可以通过一个成功的地区来帮助那些做得不太好的地区，也就是再分配体制和保险。这也会付出一些代价，也就是我们所说的规模成本。一个大的国家，由于多样性非常大，所以他们的收入也会有高有低，这也会导致在某些方面的紧张因素。所以一个国家越大，这方面的问题也就越多。国家的人口多，人口的偏好也是不一样的。所谓的众口难调，他们使用不同的方言，喜欢不同的事情。

　　接下来看一看贸易和规模之间的关系。我们可以看到，在国内之间进行交易，成本比较低，贸易是跨越国界的，成本就开始升高，存在着贸易壁垒或者非政策成本的制约。如果一个国家的国界开放，贸易也放开，在这方面一项主要的规模收益就消失了，国家越开放，人均稳定国家产出的水平越高，而国家大小的影响在这方面越来越小，随着国家开放的程度越高，即使一个小的国家也能够繁荣，也能够从贸易中受益。如果一个国家的国界开放，贸易也放开，在这方面一项主要的规模收益就消失了，国家越开放，人均稳定国家产出的水平越高，而国家大小的影响在这方面越来越小，随着国家开放的程度越高，即使一个小的国家也能够繁荣，也能够从贸易中受益。

　　实验测试表明，在贸易性质时期，对于一些遵循贸易保护主义的国家而言，或者广义上那些贸易成本比较高的国家而言，国家大小对GDP和增长水平还是很重要的，国家数量全球化的速度是正相关的。我们可以看到一个国家越来越开放，随着开放程度的增强，这些帝国也崩溃，他们当时都有一些大规模的帝国存在，但是开放的盛行，大帝国越来越少的存在。规模和政治制度也是有关系的，从历史上来说，独裁者喜欢建立大的国家，这样可以使他们的租金和权利最大化，他们尽可能去侵略别的国家，把别的国家融入到自己的羽翼之下。

　　随着世界民主化越来越得到加强，随着经济的一体化，特别是贸易开放主义的盛行，我们可以看到民主化也让一个国家的各个地区之间脱离这个国家的中央政权建立自己的国家，这和他们原来在一个大的帝国统治之下的状况不一样，原来必须集中在一个大的帝国之下和其他的国家进行贸易，但是现在可以自己作为一个独立的实体通过开放的形式和世界其他地方做生意。就像我刚才说过，在二战以后，这是我们所观测到的三个主要的现象，在45年有76个独立国家，而现在在联合国的会员国一共是193个，而且在同一个60年期间，我们也可以观测到这个现象是同时发生的，也就是民主化和经济全球化。同时我们也可以看到反殖民斗争和殖民斗争的胜利，也看到前苏联的解体，看到世界上其他地方民主化的进程。

　　在一个全球化的经济当中，一个国家并不需要变得大才变得富有。从一个国家的规模来说，也就是说从人口和国家收入这一规模来说， 我们列出世界上最大的五个国家，比如中国、印度、印尼、美国、巴西，在五个国家只有美国是工业化国家，而虽然中国正在以很快的速度迎头赶上，走上工业化国家的进程，所以我们可以看出，一个国家的大小与否和这个国家是否富有并没有直接的关系。而是以人均富有程度而言，我们也列出了全世界前十的国家，而在前十个国家里只有四个国家的人口超过100万。世界上有50％的国家的人口都不足6千万，而且一个国家的大小和财富水平以及收入水平并没有任何直接的关系，最重要的这一点就是在全球贸易这方面，如果你能够参与全球贸易，你就能够繁荣。

　　在历史上，在贸易条件崩溃的时候，你必须向内看，进行内向型的政策依赖于一个大的帝国来繁荣，但是现在的世界当中已经不需要这样一种做法。所以我的结论就是我今天所要发出的一个信息，就是在一个充满着自由贸易金融一体化的世界经济当中，与那些小的同质性的国家能够繁荣。在人均收入这层面，国家的大小和经济成功是没有关系的。现在民主化越来越多的和政治分离主义和中央集权的下放相关联。谢谢！

[此贴子已经被作者于2005-5-31 11:29:18编辑过]

艾尔波托·艾莱斯那回答现场提问

　　北京大学大学生：如果法国包括欧盟美国进一步加强对中国纺织品方面的限制，比如提高关税，您觉得我们中国的政府以及中国的民营企业应该如何进行面对，另一方面这会不会对中美之间的巨大的贸易顺利以及中国经济产生负面的影响？

　　 艾尔波托·艾莱斯那：我想美国和欧洲都知道中国不是一个敌人，是经济上的朋友，所以在纺织品贸易这块，我也谈到贸易总体上来说对小国都是非常重要的，特别小国能够从贸易中受益。很重要的一点，欧洲和西方停止把中国看做是一个贸易保护主义的国家，应该把它看成是一个合作者，所以中国、美国和欧盟作为三个主要的贸易大国，他们应该合理地解决他们有关贸易保护主义的问题，纺织品贸易的问题。

　　北京大学大学生：如果限制中国纺织品出口，中国政府将如何处理这个问题？

　　艾尔波托·艾莱斯那：这是一个很显然的问题，对每一个政府来说碰到这样的问题都要做出一些回应，无论是与关税有关，还是其他方面有关的，这都是很自然的做法。这样一个政策不遵循也不行，但是这个方向却不是正确的方向，我认为正确的方向应该采取一些有关的措施来防止欧盟和美国反应过激，做出他们即将做出的举措，防止他们这么做，防治他们采取最后的条款。他们想做的事情是人们自然会做的事情，但是这个事情并不符合美国和欧盟的利益的。我想在这方面我不希望能够看到这样的情况发生。

　　提问：区域性的国家集团与经济全球化是否是殊途同归？谢谢。

　　艾尔波托·艾莱斯那：这是一个非常重要的观察，我想我可以用20分钟的时间来回答这个问题但是我不想听到吓人的铃声，所以我尽可能简短。你说得很对，经济全球化确实已经让一些区域国家组织成为超国家的机构，比如像欧盟那样。在这个进程当中，你就会有很多难以解决的问题，就是在国家层面上很难解决的问题。所以，欧洲的一些政客他们就说，欧洲的国家太小了，这么小已经不能解决一些重要的问题，所以他们需要在一个超国家的层面上来解决问题。比如说在欧盟这个层面上帮助他们解决问题。我个人认为，一个人并不需要很多的官僚机构，或者超国家的组织来解决。自由贸易不惧怕与对方进行合作，贸易的自由化和服务行业的自由化是非常必要的。在国家之间进行政治一体化是重要的一点，但是更重要一点要保证货物和商品的自由流通。

　　钱颖一：刚才艾莱斯纳教授的精彩演讲，为我们开启一扇新的思维，因为我们过去都认为国家的大小是历史决定的，是固定的，但是仔细研究，会发现有很多其他的因素特别是像经济全球化贸易的因素会改变国家的大小的形成。所以在这里，他通过经济学的办法，成本收益的方式让我们展示这样一个经济发展的情况可能会对未来的国家的大小会产生一些我们原来没有想到的一些影响。所以这样的一个研究思路和方法对我们思考一些比较大的问题非常有帮助，我们非常感谢艾莱斯纳教授的演讲。谢谢。

好！好！好！大师就是大师！佩服！佩服！佩服！

俺近期研究的方向“计划经济在美国经济发展中所起的作用”也请各位不吝赐教，谢谢。

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迈克尔·伍德福德：《经济素养、央行沟通交流与宏观经济稳定》

　　迈克尔·伍德福德：女士们，先生们，谢谢谢教授非常好的介绍。昨天中国的副总理曾培炎谈到中国期望能够加强自己的宏观调控，来实现经济平稳的运行。我对于这种中国的宏观经济调控并不是一个专家，但是我想利用这个机会来告诉中国的政策制定者和有关的学者一些其他国家，其他经济体中所使用的政策和方法。特别是要谈一谈中央银行他们在保持宏观稳定上可以发挥的一些作用。

　　迈克尔·伍德福德精辟观点：信息透明促进经济金融稳定

　　在世界范围内过去十年中，中央银行发展的一个重要特点，这些中央银行都寻求与公众进行沟通，不仅是关于他们以后做出的政策决定，而且是关于他们将来将要做出的政策方向。这些方面的工作，最明显的是那些有通货膨胀目标指导的中央银行，比如说美国的联邦储备局还有澳大利亚和新西兰一些有关机构。 这些机构政策的一些说明甚至比政策本身的行为更能够影响市场上人们的心理和行为。这些行为同时也造成市场上稳定性的增强和金融运行宏观经济上的稳定性，这两者之间的关系不是偶然发生的，而是有一定关联性的。

　　这种新的方式实际上与过去两种传统的宏观经济政策的思路是完全不同的。在二十年前那种传统的思维很普遍，直到不久以前人们还认为这两种方式是中央银行应该采取的办法。我想介绍一下这两种方法是什么样子。

　　迈克尔·伍德福德精辟观点：预期的重要性不容忽视

　　第一， 相机行事的政策，经济实际上是一个机械的系统，比如说像一个油轮，在波涛汹涌的大海上航行，中央银行的作用就是驾驶这艘油船，但是并不可能是很准确的，因为你必须有一些海员对不能预期的情况进行反应等等，必须在及时有效的情况下采取一些政策的行动。实际上，这些海员或者说船长说什么并不重要，而是采取什么行动才是重要的。如果在发生情况的时候，能够迅速地，甚至是不加宣布就采取一种行动，也许才有更好的结果。选择一些合适的人执行相机行事的政策，这才是中央银行要做的。

　　另外一种传统的思路货币标准的思路。就是说人们都会自行地照顾自己的利益，如果政府不加以干涉，人们会过的更好。按照这种货币标准的方法来想，如果说实行一些政策而不被人们很好理解反而会造成误解，这样造成混乱。这样就要制定一些越简明扼要的规则，使官僚机构没有权利改变制度或者政策，这样才是最好的情况。如说像香港的财政机构，有一个货币局机制，这就是这种观点很好的体现，这两种方式对于现代的经济体来说，还有现代发达的金融体制来说都是不够用的，这种相机行事的政策或略一个事实，就是人们对某一政策的期望很重要。

　　人们对于未来的期望而不仅仅是过去或者现在情况的想法，也是很重要的因素。所以说，货币政策依赖于人们的期望，而不仅仅依赖实际产生的效果。在中央银行可以采取行动控制各个银行之间的利率，但是这种方式，一夜之间采取行动的方式并不是很好的方式，还有一些东西是不由银行这样控制的。 实际上人们对于利率未来发展的预期在很大程度上影响经济和金融的运行。中央银行不可能永远做出正确的行为，另外这些政策并不可能永远正确无误地被人们所理解。如果完全依赖中央银行做出完全正确的决定，还不如对于经济上政策和行为做出解释，这样也许能够使可以选择的政策措施能够灵活应用，更容易解决经济问题。

　　另外货币标准的问题，确实认识到透明度和可预测性的重要性，但是它却错误地认为把人的决策的因素取消掉，就会使政策更加不可预测。但是在近来的经济学特别是诺贝尔获奖者的著作中都有相反的体现。就是说，中央银行他们把人们的预期作为已经固定的东西，而不是作为一种可以受他们的行为影响的东西。 实际上，中央银行是可以影响人们的期望值。如果他们能够事先透露一些情况或者一些想法，私营行业的预期可能会改变，或者向另外一个方向发展。

　　迈克尔·伍德福德精辟观点：不能漠视货币政策的主动作用

　　举一个例子，在70年代发生的很多工业化国家，包括美国都实行通货膨胀的政策，在这个时期的问题是中央银行和其他政策的制定者他们认为如果不这样做，成本就会太高，因为这些国家已经存在很高的通货膨胀。但是人们认为通货膨胀会受中央银行的支撑，我想这是在美国和其他国家最后他们从中学到教训，人们的预期实际上很能够影响经济的行为。

　　在90年代日本也出现这个问题，日本的银行发现他们不能够继续地支撑通货紧缩，因为有很多通货紧缩的预期。就是名义利率不能再降低来实行这个银行。日本银行这种预期，他们希望使名义利率低到一种程度不能再成为一种限制措施了。如果说给予这些事情更多的重视，更多的政策上的解释，可能会使事情向更好的方向发展。货币标准的想法实际上他们相信，只要把政策中一些人为的决定因素给去掉，就能够避免不可预测性。

　　迈克尔·伍德福德精辟观点：央行政策必须结合二者

　　实际上这并不是很好的办法来取消不可预测性。比如说在一种货币上需要很好的控制，但是其他的汇率或者其他的一些指标上面有一些不太稳定的因素也是必须的。如果说在一种情况下不需要任何人为决策做出决定，这也是不现实的。

　　迈克尔·伍德福德精辟观点：明确政策目标准则是关键

　　这种传统的方式可能会造成很坏的结果，比如阿根廷银行的倒闭等。还有一些其他的例子。我所说的现代思路，就是说要引导人们的期望值，使这些期望值向我们所希望的方向发展，使它能够有助于实现经济上的目标。而且在出现不可预期情况的时候，能够采取一些行动和政策促进经济的稳定运行。并不是一种机械的方式，而是同时采取这样一个目标机制。比如说，在英国银行在澳大利亚和新西兰的银行，他们都采取类似的目标机制，一种理想的目标机制，比如说我提过的通货膨胀目标机制，首先要有一个数量方面的标准，就是说要保持在一定时期通货膨胀的水平在多少范围之内，这只是一种对公众的承诺。它并不是中央银行完全能够控制的一个指标，但是它选择经济中的一个变量，能够反映经济上的总体情况。通过一些具体的决策措施，中央银行就能够来制定一些政策，进行这方面的调控。他还有一些可选择的手段和方式，对自己现在采取的政策措施能够有助于数量上目标的实现。

　　我刚才谈到目标的标准，这种目标标准比如说是通货膨胀的标准，比如说在未来一个季度内，通货膨胀应该控制在什么范围内。通过对经济形式的研究，还有各种情况的分析，达到这方面的角色，就是说我们要控制通货膨胀或者其他指标在一定范围之内，这种标准描述的是政策要实现的目的。人们对这方面的预期就会比较稳定。

　　有很多的事情是难以预测的，但是我们选择这样的标准之后，我们就会发现有一些政策选择措施可以实现目标。而由于人为因素影响偏离这个目标就可以得到避免。中央银行由于承诺要实现这个目标，它的一些行为通过定期的沟通和汇报就可以得到人们的理解，误解就会避免。很多近来的政策都是以这个为基础来做的。这是一个有效的系统，它不仅使货币的政策更加有结构性，而且有更正确的预期。 有些时候不但没有控制通货膨胀的目标而影响其他方面的工作，而促进其他方面经济工作的实现。因为人们对于长期的通货膨胀目标的理解不会对近期行为产生一些错误的理解。

　　这种新的政策方式最好的代表就是那些实行通货膨胀目标控制的中央银行，比如说美联储这方面采取的行动，由于他们采取透明度的措施，人们有更多的信心，他们就能够把通货膨胀控制在较小的区域之内，虽然这个数字并没有向公众公布，而且人们对于未来的政策走向有一定的理解，就能够使这方面人们对于市场预期的指导起到好的作用。这在2003年，是非常价值的，因为美联储当时看到有可能会出现像过去十年中日本出现的紧缩情况，而利率快到很低的点，到1％的点，不可能通过这个实现巨大的改变。对于长期利率下降的宣布还有一些其他方面政策的解释，有助于避免一种长期的通货紧缩的情况。

　　明天下午我在人民大学的演讲中会更详细介绍这方面的内容。对于中国这样的国家，对于宏观经济稳定来说，新的一种方式，政策的走向有助于你们实现宏观政策的稳定。

　　迈克尔·伍德福德精辟观点：中国应当先完善制度

　　并不是在明天的报纸上宣布通货膨胀的目标就会很快实现，这种方面的成功也许还需要一些制度和一些基础设施的建设，但是一旦这些工作完成之后，中国在这方面能取得很好的结果。

　　首先对经济有数量上的分析，并不是说我们对经济制定一些机械的原则，然后让它自行发展。而是比较要考虑采取什么样的替代性措施，也可以实现同样的目的。而中央银行必须解释自己的政策决策背后的何在，对世界范围的中央银行在15年之内都是很重要的，而且对中国来说也是实行政策方面的一个重要考虑。 我想一个成功的目标机制需要和公众进行有效的政策方面的交流。 所以说，中央银行比如说像英国中央银行实行通货膨胀的定期报告，还有像美国这些举动都可以作为我们很好的范例，这有利于培养一个具有经济学知识的公众的群体。

　　在美国和英国，中央银行与公众交流的程度和复杂性的提高，也促成了在经济在市场上出现了更多的知识丰富和信息丰富的人群，如果说在中国要实现这种情况，必须要进行更好的经济学研究，而且还有更好的经济上的培训。特别是在中央银行工作人员的培训上，希望他们不仅能够实现一些复杂的模式的运用，而且能够实现和公众很好的沟通和交流，他们不仅需要理解数学，还需要理解经济学很多的知识。

　　这种经济上的模式应该是选择合适的模式和公众进行交流。所以我希望中国培训更好的经济分析家和经济研究学者，这对于微观经济上的效率和宏观经济上的进步都是有益的。这对于经济运行将是一种促进，而不是一种干涉，谢谢。

迈克尔·伍德福德回答现场提问

　　提问：中央银行的沟通能不能解决所有的关于时间不一致性的问题，就是经济政策的时间不一致性问题。如果中央银行没有独立性，这种公众的沟通是否有用？

　　 迈克尔·伍德福德：关于中央银行的独立性的问题，我谈的政策假设中央银行的确有独立性来追寻一定的目标。如果他宣布实现什么样的目标却没有足够的独立性来实现这方面的行为，沟通将没有太大的用处。我没有谈这点，我谈的是在一些国家，在这方面的范例性的国家，中央银行沟通性的发展和经济相辅相成。比如英国中央银行，他们和公众交流自己的政策的一些想法，后来才有更多的独立性。独立性对于基石的成功很有意义，但是频繁与公众交流，使得政府能够给中央银行更多的独立性，这两件事和相互联系的。

　　你还谈到政策的时间一致性问题，我认为沟通沟通本身似乎并不是这个问题的解决方式，但是在过去它也已经证实了，你谈到时间一致性。我想很多听众了解中央银行这方面的问题很多时间中央银行他们做出一些承诺，他们有时候必须和人们的预期不一致的方向前进。他发现人们的预期是不对的，所以他自己的承诺可能不完全解决这方面的问题，但是相对于那些不与公众交流，不与公众解释他们政策的中央银行来说，交流的中央银行还是要好得多。人们将会理解中央银行还会向哪个方向采取行动。如果说中央银行做了一些公共的工作，做了一些政策的解释和宣布，他们会在不能够完全照自己原来的方向进行行动的时候，如果他们也做出解释，也会帮助问题的解决。谢谢。

　　谢平：中央银行货币政策应该有一个承诺，应该跟公众更好地沟通。最后一句话，如果你们想了解中国的货币政策，请多看中国人民银行的网页，而且我们欢迎优秀的经济学家到人民银行来工作。谢谢大家。

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夏威尔·萨拉-伊-马丁：《收入分配、贫困、不平等与经济增长》

　　夏威尔·萨拉-伊-马丁：谢谢对我的介绍，我听不懂，因为当时我没有带同声传译接收设备。我想谈一谈贫困不平等还有收入分配以及其他一些问题。 我想中午的时候电视直播就会结束，我会尽快结束我的演讲，如果12点之前我还没有结束的话，也请大家不要离开现场，我会把最精彩的部分放到最后讲。

　　如果我们想了解世界的情况，了解整个我们所居住的行星地情况，我们要了解人们生活的情况，可能最简单的办法就是人均收入。我们看看世界人均收入，尤其是在过去30年，或者最近的5年，整个世界更为富有了。但是不幸的是每年的增长率都是正数的，每年我们的生产比都比过去多，但是这个怎么分配？有穷人和富人，首先我们有穷国和富国，看看每个国家的人均收入，世界的情况是这样的。有一些国家比较富有，有一些国家比较贫穷，还有中等收入的国家。但是这个构架还不够完美。因为还有一些国家规模的大小的区别，有大国也有小国，不能把所有的国家都像中国一样来研究和统计。因为中国的人口比其他国家多得多，如果按人口来划分，我们可以看到这样一个图形，我们有在顶端很多的富人，然后两个塔形图，这是在低端，这是1970年的图形，一个是中国，一个是印度。如果我们看一看30年后的情况，也就是2000年的情况，我们还是有很多富有的人的，两塔区域中间线，中国在右侧，印度在左侧，这还不够好。如果我们看一看收入的零散情况，我们可以看到其中一些变数的变化，一些富有的国家比贫穷国家发展得更快。我想不平等还在进一步增长，富有的国家发展得更快。如果把一个国家的增长率和收入建立关系，如果有相关度，这种相关度是正数，也就是富国比穷国发展更快。所以看到不平等正在飞速加大。

　　即使这样一个图形还不够好，因为它是以国家为基准的。我们还想了解全球的状况，就是全球的老百姓是不是生活得更好，我们要看全球的公民。看中国、印度、比利时、摩纳哥，全球指数都是1，我们目的要做建立全球收入分配的图表，看看每个国家人均收入状况，和每个国家内部的收入分配状况。我们可以做到这一点。因为我们现在有了人均的收入这也是均数，还有调查数据，了解他们的离散度。

　　比如看一看中国，横轴是收入分配情况，纵轴是人口状况。这是历史的。再看收入分配，大家可以看到垂直的线就是所有的贫困线，每天一美元的生活费。而在中国的收入分配情况如何，我们经过购买力价格调整，我们看看中国的情况。差不多在70年代有三分之一的人属于贫困线以下，看看80年代，穷人好像并没有在70年代末获得太大的好处，收入分配的情况并没有改变。1978年之后变化发生，尤其是在90年代，中国的老百姓变得更加富有，富有的中国人比贫穷的人速度要快，不平等现象进一步加剧。在2000年情况更是如此，大家都知道中国的不平等在加剧。 中国的富人富有的程度更快富裕起来，同时在贫困线以下的人口的数量在下降，一方面看到不平等加剧，另一方面贫困在中国也在减少。这不仅对中国很重要，对世界也很重要，因为中国是世界上最大的国家，当中国的贫困率下降的时候，中国的贫困人口所占比率下降的时候，这就意味着很多的中国人，很多的世界人口在摆脱贫困。

　　我们再看美国的情况。美国当然是富得多的一个国家，在美国整个收入分配也在向右边流动，而我们看一下右侧的收入增长更快，所以在美国收入分配的不平等现象也在进一步加剧。

　　尼日利亚是非洲一个代表国家，在这里我们看到另外一个图形，并不是所有绝大多数的收入分配流向右侧，尼日利亚是一个穷国，而且是负数，顶端是富人，在非洲有很大的问题，因为富人非常富有，而且越来越富，他们不愿意改变现状。但是80％的人口越来越穷，所以这是非洲的问题。今天我主要谈全世界的情况。

　　在这里也讨论中国的收入分配情况，纵轴是人口，中国人口很多，印度也是如此。美国在这条线上，美国、日本还有很多国家。我们可以做的就是看看收入分配的情况，你们在我的网站上会看到很多资料和图表。你们也可以使用这些资料用于你们的课堂上，如果要授课可以使用这些资料。

　　这是世界收入的分配情况。按一下这个钮就发现收入分配在一定时间内会发生变化。为什么收入分配按这个变化发展，因为一些国家包括中国还有印度都可以放在个图表中来，再按开始键，就可以看到收入的分配状况。这张图显示了世界收入分配发展的情况，包括1970年到2000年的情况，收入分配不仅向右侧移动，因为这些国家在向右侧移动，也因为不平等在加剧。尽管中国的不平等现象进一步加剧，但是贫困人口的数量也在下降。我把这些图都合并在一起，从世界的收入变化中我们可以看到世界银行做的估计，到底有多少穷人生活在我们的星球上，而且他们所占的比率是多大。实际上，世界银行使用一美元的生活费来划定贫困线，但是到底是不是每天挣两美元，五美元十美元就是穷人，这是主观性很强的定义。同时看1.5美元的标准或者2美元的标准来确定不同的贫困线，如果大家都不喜欢这个贫困线，如果不喜欢可以展示不同的贫困线所确定的贫困人口。实际上很少的在使用这样的贫困线，也就是两美元一天的生活费。

　　贫困率在过去的30年里已经下降三分之二，而按一美元的标准也下降三分之二。所以我们可以看到，今天全球的贫苦率极大地下降，和30年前相比情况有很大的改观，如果都不喜欢这些贫困线，就看看累计的函数。也就是说贫困人口根据他们的收入来确定他们的贫困程度。我们可以看到，在70年代贫困的程度无论从哪一种方式衡量都比80年代，90年代和2000年贫困得多，无论从哪个层次的贫困水平来说贫困率都在下降，无论是1美元，2美元，5美元，无论划定分界线在哪个标准，贫困线都在下降。

　　我可能提到我并不大关注贫困率，我关注的是贫困人口的总数，而不是比例。我不知道贫困率是不是值得我们的重视。我不知道你们关注贫困率还是贫困人口的数量。你们到底更多关注贫困率还是贫苦人口，有时候比例在下降，人口在增加，有时候两者会出现并不一致的发展趋势。我想我们应该关注的数据可能应该是贫困率，因为它显示大家贫困的可能性，比如我可以问你，你们在这个国家，愿意在哪个国家生活，你可以问这个国家的贫困率是多少，多大比例的人生活在贫困中。

　　在低贫困率的国家，你变得贫穷的可能性低一下。还有贫困率是零的情况，如果这样就是一个最完美的情况。我们希望看到一个贫困率不断下降的国家和世界。这样对总数的降低也是有好处的。我们不仅仅要看看他们的总数，在80年代以前到底有多少穷人呢？即使贫困率在下降，我们也要看一下他们的总数是多少。在80年代以前也有一些变化，在80年代以后，贫困人口的总数也在下降，贫困人口的数量可以说下降了4.5亿，因为我们的人口增加了10亿，而贫困人口降低4.5亿，这是很大了不起的进展。

　　当然世界的总体状况在改善，并不是说就完美无缺了，我们是在向正确的方向迈进，但是还有成百上千的人处于贫困当中。而且这种贫困的减少并不是全球一致的，我们可以看到不同地区的情况，我们看到东亚的情况，有极大的改善，尤其在中国，在南亚，尤其是印度也有同样的情况。而在阿拉伯世界我们看到一些改进，在拉美看到情况停滞不前或者维持，但是我们看到蓝线也就是在70年代曾经记录了最高的贫困率的国家和地区也是巨大的灾害，这个地区就是非洲地区。差不多有7亿人收入水平下降了，而且他们处于世界的最底层。

　　我们看一看各个地区贫困人口总数，我们可以看到在70年代绝大部分的穷人是在亚洲尤其是在东亚。在70年代尼日利亚比中国还要富，中国的收入分配曲线不断向右侧移动，中国不断富有，而尼日利亚越来越穷，这样就可以解释70年代，70％的世界人口在亚洲，而今天70％的贫困人口生活在非洲。当然我们看到不平衡的现象，世界银行的人就提出，各个国家内部不平等现象不断加大，在绝大多数国家都是这些，而且国家不平等的现象也在加剧，所以全球的不平等现象是不是也在加剧呢？我想我们需要考虑到国家和具体的公民生活状况，然后再做结论。

　　所以我们可以传达这样的信息，穷国的增长速度没有富国快，但是如果我们把他们的人口的规模还有比率也考虑进来，我们可以看到中国的穷人致富的速度也很快，印度发展也很快。公民之间不平等的现象也进一步加剧。当然我们要看一看GINI系数，在80年代不断加剧，公民之间的不平等现象也在进一步消除，我们加一个0.5个系数，可以看到这个曲线也在下降，一系列的指数包括20％最富的人和80％最穷的人他们的比例也在下降也就是最贫困的穷人他们的贫困程度也在下降。

　　为什么在下降，这是在200年之内出现的情况。发生工业革命之后，有的富起来了，而且增长都是正数。也就是说我们现在有50亿人，如果过去的状况过去可能一直都是穷的，而美洲、欧洲、澳大利亚他们的富人不断富有起来，不平等加剧，在过去200年也是如此。但是在1978年有一个奇迹性的事件发生，有13亿人口的中国，有10亿人口的印度和3亿人口的印尼，他们当中一半以上的人口都非常穷，慢慢他们在财富的顶端攀登。所以这25—30亿的人不断创造财富，实现经济的增长。

　　因此我们看到不平等的现象进一步得到消除。并不是我们生活的世界完美无缺，只是说我们世界的状况不断改善，我们还是有成千上万的人没有赶上经济发展的快车，还有一些很多的人经济收入停滞，同时我们也应该看到亚洲众多人口生活得到改善，这也值得我们庆贺。所以整个世界我们也需要进一步帮助，需要进一步促进增长和发展，尤其是非洲的发展。谢谢！

景仰大师,希望我们多了解大师们的新颖观点,独到见解!!

谢谢楼主这么辛苦!!

系统的解决中国，乃至世界经济问题的先进思想，理论是什么？大师们没谈到哇！