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北京大学国家发展研究院汪丁丁（制度分析基础、行为经济学）6月18日在线访谈
xias000
2013-6-18 13:05:37
汪教授，下面概括提出的问题是否合适？

关于涌现的秩序及其稳定性的两个问题：

1.作为秩序的大脑神经元网络何以涌现？作为秩序的社会网络何以涌现？

2.神经元网络的稳定性何以可能？社会网络的稳定性何以可能？

2.1或者，神经元网络何以涌现出自我意识？社会网络何以涌现社会意识（群体意识）？或者社会何以走出集体无意识？

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环境成功发达
2013-6-18 13:15:22
汪老师，能不能给我们推荐一些经典的经济学著作？您对宋鸿兵的《货币战争》一书有何评价？
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wjwcfok
2013-6-18 13:28:25
顶一个啊。
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洞庭古风
2013-6-18 13:51:48
教授好：
    最近在看《管理世界》的文章，近年来大家对腐败、对贪污、对涉及到社会发展中ZF角色的扮演，进行了一些研究。测算各地区的犯罪率与经济增长的关系，各地腐败程度与经济增长的关系，各地腐败程度与居民幸福感的关系......

    这些研究的结论暂且不去评论，先就可能的事实进行反思：
第一：
中国各个省市的腐败程度是透明的吗？
若是透明的，那请就中国地区间的腐败程度进行一个排列，进行一个清晰的对比。这是一项技术活，当然勇气和争议也是需要的，也是相随的。
第二：
腐败程度与经济增长会不会存在一个正相关关系？
如是有这种可能，也需要实例加以佐证。我相信在这么长的时间内，古代到如今总有一个本土的案例为我们研究提供一个参照。
第三：
腐败存不存在一个可能的福利溢出效应？
如果有这种可能，在社会存在等级分层固化的情形下，主政者对腐败的惩戒更多的体现的是清明，是维持的一种良好形象。而不是为提高居民福利。而相反，所谓的腐败者或许从自身的考虑，为树立口碑，积极改善城市环境卫生，加强城市治安，扩建廉租房，创模范城市......
既可以中饱私囊，又能讨百姓欢心，何乐不为？
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dingding2005
2013-6-18 15:12:27
zhicunyuan 发表于 2013-6-18 08:53
请问：制度经济学基本研究范式已经确立，将来能在哪些方面可以突破？
抱歉，我认为制度经济学已经完结了，无路可走，所以，2004年以来，我开始讲授行为经济学和新政治经济学。我认为，这是制度经济学的两条出路。
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dingding2005
2013-6-18 15:12:34
zhicunyuan 发表于 2013-6-18 08:53
请问：制度经济学基本研究范式已经确立，将来能在哪些方面可以突破？
抱歉，我认为制度经济学已经完结了，无路可走，所以，2004年以来，我开始讲授行为经济学和新政治经济学。我认为，这是制度经济学的两条出路。
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dingding2005
2013-6-18 15:15:20
北纬31度梦寻 发表于 2013-6-18 09:24
丁丁老师：

你好！
你只好等候8月出版我的新书《新政治经济学讲义》。在这本书里，我用了两讲的篇幅来界定新政治经济学，一共六种界定方式。然后，我在其余六讲里展开第六种界定方式下的新政治经济学。这部讲义艰深厚重，远非西方肤浅的经济学讲义可比。
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dingding2005
2013-6-18 15:21:03
kevin0815 发表于 2013-6-18 09:49
丁丁老师：
      我对行为经济学有些兴趣，请教个问题。
      行为经济学的理论建构通常修改了新古典标 ...
可以推测这是另一位教师。不论如何，理性与合作，这是行为经济学的两个灵魂，即核心议题。我在讲义里详细讨论过。西方的行为经济学主流在以往十年依赖三大方法获取数据，仿真，脑科学，田野与实验，最近两年看得很清楚，仿真和实验，逐渐被放弃或边缘化，只有脑科学数据，被认为是最科学的，是硬数据，故而一家独大。你提出的方法论议题，在脑科学盛行的时期，只有一篇质疑的论文发表，几乎完全被忽略，而且绝不是毫无理由。我提醒你注意，在任何新学科兴起的时期，方法论从来不是主要议题，也不应成为主要议题。方法论议题仅仅在事后才被关注，密涅瓦的猫头鹰只在黄昏才起飞。
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甄艺凯
2013-6-18 15:21:35
丁丁老师好，首先，我要说我是你忠诚并有些狂热的粉丝，您2010年以来的搜狐博客，思享家博客的每一篇文章我几乎都看，我喜欢你的从心灵里流淌出来的文字，就像在《行为经济学》的序言中说的，您当时用了“流淌”这个词。还有几乎每一篇文章都有的哲学气质，以及那么一点点神秘主义的色彩。其次，这几年，我受您启发比较大并获益匪浅的就是您在跨学科教育中提出的“让知识在所有方向上充分涌流”，当时，看到这句话我激动无比。所以，最后，我试着回答，您提出的最后的问题“批判性的思考”，我的理解首先是康德的“寻找前提，划清界限”，以及我从您的文章总结出的九句话:1、 知识的问题是我们要反思我们自己的确认，我如何知道我知道
2、  知识本身是一个过程
3、  知识一旦抽象成概念就静止了
4、  只有在生命的冲突和生活的体悟中才能理解作为概念的知识
5、知识是局部的、当下的、私人的、亲切的。只有local knowledge 才是真正的knowledge
6、批判性的反思为知识划界
7、只有能够承受最深刻批判的知识才最接近真理
8、只有“对话的逻各斯”才能尽量把握整全的知识
9、知识的极限处是信仰
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甄艺凯
2013-6-18 15:23:04
让心智在所有方向上涌流，打错了。我并不习惯这里，更喜欢安静的看您的文章，然后再提问。
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dingding2005
2013-6-18 15:24:37
bellman2010 发表于 2013-6-18 10:21
现在不读书的大学生，不仅在数量上而且毕业之后成功（请定义）的概率（请提出测度方法），都已超过了 ...
同意你的解释，很好！这也是我和同事们平日闲谈的主题，普遍地，学生不愿意读书，也缺乏社会责任感。阿伦特所说的平庸之恶，或因为沉沦于日常生活从而放弃了思考，这种大众的平庸，终于形成集体之恶。这种恶，远比纳粹党的恶更可憎。
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兰泽无她
2013-6-18 15:25:11
丁丁老师您好。抱歉，我不能回答您的问题。因为，我感觉问题本身表现出一种情感，拷问每个大学生。与其回答您的问题，不如回应您的情感。所以，我有三个问题想问您。现今大学生（本科）属不属于知识分子？现代中国知识分子在中国充当了什么角色，应当充当什么角色？最后一个问题，我最近陷入到一种痛苦里，因为看了吴敬琏的书，了解到顾准。我想问您，真理本身与国家（或者说民族）利益是否存在冲突？如果是，那我们应该怎么选择？见笑于大方之家了。谢谢丁丁老师,PS：这个学期，您的《经济学思想史讲义》，看了整整四遍。非常喜欢。
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dingding2005
2013-6-18 15:25:52
jhkd5311910 发表于 2013-6-18 11:36
汪老师，您好，我现在是劳动经济学的研究生，马上毕业了，本科学的是统计学，经济学没怎么接触，通过两年的 ...
根据你的描述，我建议你追随清华社会学系的沈原教授，劳工社会学。
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dingding2005
2013-6-18 15:30:35
longtom 发表于 2013-6-18 12:55
汪老师，您好！我一直有个困惑，在国内为什么一些理论基础并不扎实的，对经济思想并不是很熟悉的人也能写出 ...
很令人苦恼，许多试图认真研究问题的学生与你有同感。我们社会的官僚化，始于2003年，至今已十年了，积重难返。社会的官僚化，远比官僚政治更可怕。社会原本有自发抵抗政治官僚化的倾向，但它自身的官僚化，使这一倾向完全消失。学生，主要是学生家长，于是只局限于家庭利益之内，不再有社会和社会生活。既然如此，他们为何要认真研究问题呢？他们甚至不关心“问题”，他们只需要完成老师的指令，如同工人与老板的关系一样。学生无罪，社会有罪，当然，社会之罪的根源是政治体制。
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bellman2010
2013-6-18 15:45:44
丁丁老师，关于新政治经济学，迄今没有完整的公认的学科范围和框架，您如何评价这一学科？谢谢
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dingding2005
2013-6-18 15:49:16
xias000 发表于 2013-6-18 13:05
汪教授，下面概括提出的问题是否合适？

关于涌现的秩序及其稳定性的两个问题：
涌现秩序的稳定性问题，是一个重要议题。故而，我愿意说，你的发言是这里出现的第四个重要发言。不过，我提醒你回顾文献：1）涌现的，未必稳定；2）稳定的，未必符合人类的意愿；3）与“结构”不同，只有稳定的，才被视为的“秩序”。所以，现在可以看看经验世界：1）有不稳定的头脑和心智结构，例如“精神病”，这是口语，临床分类有许多种类：人格转换障碍、精神分裂、两极临界、甚至包括自闭症的一些不稳定案例。社会结构当然也有不稳定的，这是复杂社会的特征之一。你提出的第2问题及其子问题，其实无解。本质性的探讨，我仍建议你去读我贴在胡舒立的思享家网站我的主页里的文章“涌现秩序的表达困境”。第2问题的子问题，我建议你读埃克尔斯的著作，有中译本，标题是《脑的演化：自我意识的发生》。他是诺贝尔医学奖得主，与波普联合发表过一本重要著作《自我及其脑》，晚年写了这本书，结尾探讨宗教之为一种涌现。他去世了，晚近有一本书可算是接续这一主题的，2006年的，可能还没有中译本，Gerald Edelman，《Second Nature: Brain Science and Human Knowledge》。另外一本是：David Geary，2005《The Origin of Mind》。
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dingding2005
2013-6-18 15:50:08
环境成功发达 发表于 2013-6-18 13:15
汪老师，能不能给我们推荐一些经典的经济学著作？您对宋鸿兵的《货币战争》一书有何评价？
王小波说过，好书需要批评，坏书需要炒作。
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dingding2005
2013-6-18 15:52:26
洞庭古风 发表于 2013-6-18 13:51
教授好：
    最近在看《管理世界》的文章，近年来大家对腐败、对贪污、对涉及到社会发展中ZF角色的扮演， ...
我记得这类问题在你之前提出过，我在这里也回答过。大致就是，西方学术界承认，有一条腐败与发展的库茨涅茨曲线。其实，这类彩虹形（倒U形）曲线或U形曲线，无非是经济学家骗人的把戏之一。你多思考就明白。
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longtom
2013-6-18 15:58:15
dingding2005 发表于 2013-6-18 15:30
很令人苦恼，许多试图认真研究问题的学生与你有同感。我们社会的官僚化，始于2003年，至今已十年了，积重 ...
感谢丁丁老师的回答，那我应该怎样行动呢？放弃认真学习知识，思考问题？还请老师明示。。。
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dingding2005
2013-6-18 15:58:39
甄艺凯 发表于 2013-6-18 15:21
丁丁老师好，首先，我要说我是你忠诚并有些狂热的粉丝，您2010年以来的搜狐博客，思享家博客的每一篇文章我 ...
呵呵，感谢，感谢，你确实很认真读了我的文章。有笔误，“心灵在一切方向上充分涌流”（不是“知识”）。批判性思考的出发点是康德的“批判”方法，你完全正确，当然，不能停止于康德，所以才有黑格尔的“历史与逻辑的统一”问题，以及“知识过程与生命感悟”（我十几年前那篇《读书》的文章）。你的概括，都正确，一定要警觉，就是任何概括都有代价，正如同生命体验不能被任何概念概括一样。
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artygrace
2013-6-18 15:59:33
请教一个“根本”问题吧，丁丁老师怎么看价值的衡量问题，即有没有一个最根本的指标能计量一件商品的价值？比如说用劳动时间的话，有些劳动的是快乐的、充实的，有些则是枯燥乏味的，这样即便时间相同也不应该记为等价。您有没有找到一个好的衡量工具，可以作为大千世界的林林总总的商品、以至于金融产品的一个“原象”。
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dingding2005
2013-6-18 16:01:50
甄艺凯 发表于 2013-6-18 15:23
让心智在所有方向上涌流，打错了。我并不习惯这里，更喜欢安静的看您的文章，然后再提问。
再次感谢，你自己修订了笔误。安静，这是阿伦特考察人类思想时提出的第一前提。不静止，就无法思考。当然，这也是我们老祖宗早已提出来的，所谓：静，以通天下所感。很高兴认识你，艺凯，看照片，你不到三十岁，风华正茂，批判性思考，在这个年龄最好（有了一些阅历，有了一些理论，理想尚未完全泯灭）。
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lillble
2013-6-18 16:05:08
丁丁老师，
    面对如今的世界，姑且认为是糟糕的吧。我们是应像胡适先生说的那样，于旧村中重建新村。还是远离旧村，亦或是身处旧村却不为旧村所困？
    记得曾经看过一篇一篇对您的采访，你说愿做一个幽灵，但我觉得若想成为幽灵，必是免不了重重的磨练与修行，对于包括我在内的本科生而言，您觉得应采取怎样的态度去又该进行怎样的修行去面对这个世界呢？“不求改变世界，但求不被世界改变”是我目前的想法，您以为呢？
   
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dingding2005
2013-6-18 16:05:26
longtom 发表于 2013-6-18 15:58
感谢丁丁老师的回答，那我应该怎样行动呢？放弃认真学习知识，思考问题？还请老师明示。。。
树熊同学，倾听你的心灵。哪怕你先到打工子弟学校去志愿教书，安静下来，观察弱势群体，观察中国社会，静下来观察，克制自己的正义激情，一个月以后，你可能得到正确的解答，它只能来自你的内心，不能来自任何人，包括我。
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kevin0815
2013-6-18 16:08:43
“现在不读书的大学生，不仅在数量上而且毕业之后成功（请定义）的概率（请提出测度方法），都已超过了在大学里苦苦读书的大学生。”
    丁丁老师，我更愿意接着您指出的这一事实延伸思考。我觉得我们今天这个社会，尤其是80后左右的一代，面临着自我悦纳和社会认同的极强冲突。一方面，似乎没有人能够否认，我们内心的深处真正渴望的是真、善和美，真正能够带给我们持久幸福的是内心的平和（斯密亦如是看），这些是真正能够“取悦”我们的。可是，今天的社会认同，极其功利，关注的不再是思考和真知，不再是良善与道德，不再是美感与艺术。关注的，是冰冷冷的物质财富和位高权重。所以，二者之间的不一致极易造成我们的迷失、彷徨和压抑。社会认同的力量何其强大，终于压倒我们对真善美的渴求，越来越多的人不读书便是自然而然的了，当然，也有越来越多的不幸福了。
      为什么今天社会认同的内容变化了？近三十年来释放了人们对财富追逐的束缚，收入差距快速 拉大，当然，比”不均“更可怕的是”不公“——腐败、权钱交易等等，而社会中的人又是会进行各方面尤其是收入的比较的，在信息扩充和频率交流，人们较多流动的背景下，社会认同关注的便是结果而不是过程，是收入和财富的量而不获得的途径(如究竟是勤劳致富还是偷税漏税）。当然，也必然也会引出市场经济道德基础的问题。
      我想问丁丁老师的是，自我悦纳和社会认同之间的”矛盾“仅是我个人的感受，还是社会中大多数人的感受？以往的社会是否不一样？（比如我觉得古代社会要好一些，毕竟封建时代读书致仕的人反而要是道德的表率）除了我上面给出的人际比较和客观情境共同作用的解释，是否还有更深刻的原因？
      
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dingding2005
2013-6-18 16:09:49
artygrace 发表于 2013-6-18 15:59
请教一个“根本”问题吧，丁丁老师怎么看价值的衡量问题，即有没有一个最根本的指标能计量一件商品的价值？ ...
奥地利学派经济学最初是几位有哲学气质的人（不是专业经济学家）确立的学派，这一学派留给我们的最重要遗产，是“主观价值论”。我常收到国内学院派以外作者的来信或赠书，据说，发现了科学衡量价值的最终原理。这类作品，很值得同情，因为意识形态控制和思想操纵，长期而言，摧残大众的头脑，形成整个社会的官僚化。你是数学家吗？放弃这类幻想。不要忘记，我也是数学家。读齐美尔《货币哲学》，试试看可否说服你。
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longtom
2013-6-18 16:10:21
dingding2005 发表于 2013-6-18 16:05
树熊同学，倾听你的心灵。哪怕你先到打工子弟学校去志愿教书，安静下来，观察弱势群体，观察中国社会，静 ...
懂了，谢谢老师！
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xias000
2013-6-18 16:13:17
dingding2005 发表于 2013-6-18 15:49
涌现秩序的稳定性问题，是一个重要议题。故而，我愿意说，你的发言是这里出现的第四个重要发言。不过，我 ...
谢谢您，汪教授！我读书慢，思考多一些，所以您提供的这些都非常有帮助。关于第二个问题，我的一个判断是，自我意识具有维持神经元网络稳定性的功能；类比地，社会意识具有保持社会网络稳定性的功能。
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dingding2005
2013-6-18 16:14:54
lillble 发表于 2013-6-18 16:05
丁丁老师，
    面对如今的世界，姑且认为是糟糕的吧。我们是应像胡适先生说的那样，于旧村中重建新村。还 ...
胡适的时代，尚可在旧村里建设新村，因为民初至七七事变，是一个制度和观念都还可以自由探索的时期。现在的时期，三分之一定律几乎无处不在，怎样可能有新村呢？有也是短暂的，我常警告我们实验教育的同仁和同学，我们的事业注定了是昙花一现的事业。紧迫感，是我们实验教育的全体参与者的日常感受，尤其在这种紧迫感之中，我们的博士生们，内心形成了某种悲剧观念。
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李志云
2013-6-18 16:16:45
才看见汪老师的在线问答的消息，希望能赶上。
有人认为“很多创新需要企业之间合作，但由于上下游企业互不信任，怕掌握了对方技术变成全产业链的更强竞争对手，所以创新无法进行。也即，并不是缺少利润发现，而是因为缺少信任而无法合作。熊彼特要修正：企业家精神的最重要指标，不是发现利润，而是主动信任，承担风险。”
而我认为熊彼特的观点是不恰当的，因为人类发展是先有利润还是先有信任这个问题，单从部落发展可以看出大家是先集合在一起互相信任再去狩猎取得利润，但是感觉是潜意识里是先发现了合作的预期收益（捕获更大的动物，分得更多的食物），后选择了策略的信任。不解。请老师解惑。

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