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边际效用递减定律的困境
曹国奇
2013-8-14 23:19:02
罗鹏 发表于 2013-8-14 00:20
哎，拿你没辙
收入一定这样的假设，怎么就不成啊，难道月末算进项，这个月的收入是个不确定数？
而随时 ...
假设就是对不知道的事情进行的猜测。既然收入一定会变是事实，则“收入不变”就是假假设，即过渡性假设。我阁下知道过渡是啥意思的。

所以不是你拿我没辙，而是你拿“假设”这个概念没辙。
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曹国奇
2013-8-14 23:23:44
规划临时工 发表于 2013-8-14 19:05
不理解楼主说的……
是说效用递减规律的推导前提与该规律的应用前提不一致。

也就是说，其推导前提是一次吃饭中的n口饭之间的关系，而应用则是n次吃饭之间的关系。
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虚竹灵风
2013-8-14 23:45:22
规划临时工 发表于 2013-8-14 19:06
吉芬物品真的存在吗？
高鸿业的书不是说过啊？而且这是由实践得出的，并不是编出来的。比如在地震时期也会遇到类似情况。
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yehaido@yeah.ne
2013-8-15 08:18:02
我想起了一个关于汽车车轮的表述，它的第四个车轮的“边际效用”比第一个车轮的要高么？
还是要搞清楚边际效用的定义以及所适用的范围
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规划临时工
2013-8-15 14:29:04
虚竹灵风 发表于 2013-8-14 23:45
高鸿业的书不是说过啊？而且这是由实践得出的，并不是编出来的。比如在地震时期也会遇到类似情况。
举一个例子来听听
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曹国奇
2013-8-15 21:44:18
wanbl 发表于 2013-8-13 23:30
其实效用在一定范围内是递增的，比如一个航班，只卖一张票时，航空公司效益最差，每多卖一张票效益就增加一 ...
很多人有个下这种看法，但是有些事情还是符合递减规律的，比如产量增加后的消费。只是递减现象不普适，我要指出的就是这一点，以及这点说民什么。
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wanbl
2013-8-16 15:49:19
曹国奇 发表于 2013-8-15 21:44
很多人有个下这种看法，但是有些事情还是符合递减规律的，比如产量增加后的消费。只是递减现象不普适，我 ...
      我知道先生所讲的这种情况，我说的人的需要在数量方面的规定性是概而言之的，人的需要内容很多，不同需要其在量的方面的规定性表现是不太一样的。比如，你开车到加油站给车子加油，这个量的规定性很明确，就是加满油箱。不加满对自己是很不经济的，老开到加油站去不仅是时间的浪费，也是对汽油的浪费，这里并没有什么加第一升效用最大。吃饭也一样，吃饭的量的规定性就是吃饱，不吃饱或每顿只吃一口也是不经济的，弄得一天到晚要么人被饿的不行，要么就是过一会又去餐厅吃一口，这种吃法会效用最大？还有象你家里的沙发、餐桌、柜子等等都是有确定的数量的需求的，根据你房子的大小布局和实际需要状况来决定，不是想买几件就买几件的。
   但是人的有些需要其在数量方面的这种规定性就表现出一定的弹性，比如衣服，多几件似乎并不是太大问题，还有房子，一套是够住了，但是买个两三套的似乎也不是什么坏事。象这类的需要，并不是说没有数量的规定性，而是因为衣服房子之类不会马上坏掉，今天不穿明天还可以穿，今天不住以后还可以住。表面上看人们这方面的需要似乎没有什么量的规定性，只是随着数量的增加而效用递减罢了。
   但你如果是个细心的人就会发现，需要的量的规定性依然会制约你的购买行为，因为需要的量的规定性会让你准确计算出浪费有多大。比如说住房，我们的正常需要就是一小户人家一套足矣，你买两套，不论你如何轮着住，其中必有套闲着，五十年一过，两套的使用寿命都到了，全部报废，而实际利用率却只有一半。
    所以说，需要的量的规定性制约着劳动的客观标准，需要多少你就制造多少，因为你只能消费这么多。有人说，我加速消费，我愿意浪费，我只能说：可以，但不经济，经济学是研究怎样合理的分配你的资源，你就是要反科学，那有什么办法，请自便好了。
     效用递减论者最喜欢以吃饭为例来说明，我说人在吃饱以前，每吃一口效用是递增的，不是从口感来讲，而是从效用的角度讲的，所以人们每顿都会吃饱再放碗，而不是吃一口就放碗。但在吃饱后，效用不是递减，而是效用为负，它或者造成肠胃不适，或者造成营养过剩。我所理解的效用递减，应当是指效用仍为正，只是增加的数量级相对于上一单元为少而已。
     
  
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David_FH
2013-8-16 17:49:16
其实一开始我是想来找关于CES效用函数的东西误打误撞进来的。
首先我承认，我没仔细看楼主的那些叙述。因为我一直对于愤青语调的话消化不了，它容易惹得别人跟着一起愤青，这样不好。
言之有误而不医容易被人看作庸医。我想，既然楼主在讨论效用的过程中提出了关于效用在次数、时间等维度上的变化的话，而各类书上确实没有把效用的概念这么细化，所以我建议楼主先把自己理解的效用的概念陈述一下。是在次数、时间还是什么维度上，消费者通过消费获得的心理上的满足，等等等等，一连串附加条件，这样让我们讨论的问题有一个共同的出发点，省的辩论了半天其实都不是在说同一个东西。辩论嘛，是要在一个大家共同承认的概念基础上进行对错，不然就是婆娘骂街了。
另外，楼主帖子里一些例子我不确定是不是妥当。比如偷情什么的。我们在讨论的是经济学吧，还是别扩大化了。抽烟喝酒这类东西是因为上瘾了，首先上瘾之后的行为是不是符合理性人假设还有待于讨论，另外经济模型本来就是从简到繁，在不断增加情况的过程中修正原先假设和结论。如果楼主直接用现实这种N影响因素变量去套一个简答经济模型，不能说恰当。因为这样的话，基本那些理论都是错的，因为都会有被现实推翻的情况。
不说了，打的字多了看着也累。我去看CES去了。。
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曹国奇
2013-8-17 21:22:05
wanbl 发表于 2013-8-16 15:49
我知道先生所讲的这种情况，我说的人的需要在数量方面的规定性是概而言之的，人的需要内容很多，不 ...
我的看法和阁下一样，所以我就怀疑递减规律是否就是一个规律？在我看来递减规律仅仅是理论附和实际的一种结论，理论本身并没有推导出这个规律。事实上这个规律也只有一部分价格现象与之描述的一致，大部分价格现象与之不一致。
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曹国奇
2013-8-17 21:43:12
David_FH 发表于 2013-8-16 17:49
其实一开始我是想来找关于CES效用函数的东西误打误撞进来的。
首先我承认，我没仔细看楼主的那些叙述。因为 ...
很多事情换个角度看会恍然大悟，马克思递减规律和效用递减规律很可能也是如此，这如同古人和今人的日出东方夕阳西差别下一样。喷青这个字眼慎用为好，还没有证据表明现在人比马克思那代人更聪明。那代人搞不明白的事情我们也很难搞清白，这主要在于在他们观察角度能做到的事情只能是这样。要纠正别人的不足是换角度思考而非换位思考，所以我不会谈效用，也不会谈劳动价值。

如果我们从财富量与合作角度观察实际，我们会发现一个规律（价格互动规律）：

一部门生产率提高后，其商品价格要降低，但是与此同时其它所有商品的价格都要因此而上涨，且上涨总量与降低总量相等。工资因此而上涨。

这个规律是啥意思呢？简言之，一种商品的价格因马克思或者效用理论讲的递减时，其它所有商品的价格都因此递减而递增。也就是说马克思和效用理论只看到递减，没看到递增，经典的递减规律只是这个规律的一部分。或者说递减与递增式互补的。没有这个互补则微观经济学的递减与宏观的GDP不能衔接。如果每种商品的价格都按递减法则运动，宏观上的GDP怎么增加？

价格互动规律已经没有将男人假设成女人、将动假设成不动之类的假假设了，只是暗含供求平衡这个假设。
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wanbl
2013-8-17 22:35:27
曹国奇 发表于 2013-8-17 21:22
我的看法和阁下一样，所以我就怀疑递减规律是否就是一个规律？在我看来递减规律仅仅是理论附和实际的一种 ...
中国高校里的学生其实很可怜，书本上的理论不论正确与否都必须照背不误，否则学业就通不过。可通过了这样的学习则同样可怜，大脑成了别人的跑马场，自己基本不会独立思维了。
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QBT
2013-8-19 15:07:05
效用这种东西本身就有问题，其实是一个纯粹人脑抽象出来的概念，现实中到哪找效用去
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曹国奇
2013-8-19 21:39:07
QBT 发表于 2013-8-19 15:07
效用这种东西本身就有问题，其实是一个纯粹人脑抽象出来的概念，现实中到哪找效用去
效用就是一种感觉，按照形而上学的基本规定，这是不可以测量的。好比冷热，不同人的感觉不一样，同一人在不同环境心情下感觉也不一样，所以医学只测量温度，如果病人说他感觉很热很热，不止39度，那么医生会尊重病人的感觉，由此判断病人的病情比温度计判断的要严重。但是效用理论不考虑这些，不管笑话连篇。一碗饭，甲10口吃完，乙20口吃完，怎办呢？看来要国家强制规定，一碗饭只能吃15口，且要吃完饭在谈价钱，不然效用理论不成立。
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sunyongfifth
2013-8-22 15:04:42
建议看专门介绍效用论的书。一般教科书说的效用似乎只能算皮毛。
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j20120307
2013-8-22 17:39:33
马克思。。经济学？还包含于微观经济学？
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曹国奇
2013-8-22 22:48:20
sunyongfifth 发表于 2013-8-22 15:04
建议看专门介绍效用论的书。一般教科书说的效用似乎只能算皮毛。
看了一些，跟看马克思的一样，看不懂。
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sunyongfifth
2013-8-23 08:25:06
看张尧庭写的。
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2013-8-25 02:37:52
sunyongfifth 发表于 2013-8-23 08:25
看张尧庭写的。
百度讲张是搞统计经济学的，不知道这与效用递减规律有什么联系？难道阁下是说他的统计资料证明这个规律有效？
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曹国奇
2016-1-29 01:11:20
恭喜您的主题 边际效用递减定律的困境 被文库 经济学精彩问答文库 收录了！
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慕蓉蘅菲
2016-1-29 10:54:47
wanbl 发表于 2013-8-16 15:49
我知道先生所讲的这种情况，我说的人的需要在数量方面的规定性是概而言之的，人的需要内容很多，不 ...
饭吃饱是总效用最大吧
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leijy
2016-1-29 23:28:49
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曹国奇
2016-2-5 01:05:10
慕蓉蘅菲 发表于 2016-1-29 10:54
饭吃饱是总效用最大吧
这是13年的帖子，wanbl 不会回复你的。我来回复吧：

1、如果你是女孩，吃饱一定是效用最小，这个你懂的；
2、如果你是医生你一定会建议吃8分饱效用最大，这可是科学；
3、如果你是食客，有些餐馆你会不断去吃，然后不断付同样的钱（同一种菜谱）；
4、如果你是足球运动员，那么踢进最后一个决定胜利的球奖金最高。

交易讲究公平，我的看法在主贴里面明摆着，你也拿看法出来吧。效用递减究竟要说明什么经济现象？免得前面有些人那样，自己什么看法都不谈，就知道叫我去看书。
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曹国奇
2016-2-5 01:08:29
leijy 发表于 2016-1-29 23:28
哈哈哈哈。还是老雷的批判到位。
现实生活中，几乎所有商品价值都挂牌公告。卖者不关心“著名 ...
叫你老不要来，你会要来，还是很高兴
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leijy
2016-2-5 23:14:02
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ggy5710653
2016-7-21 16:42:00
虚竹灵风 发表于 2013-8-3 10:47
哥们，学术讨论要客观。首先，在假设遍布的经济学领域，“绝对错误”或者“绝对正确”的说法是不成立的。 ...
吉芬物品并没有违反需求定律，而是需求定律中只假设价格可变。Q=K(B-P)，B是商品带来的消费者利益，是购买的动力，P是价格，是购买的阻力，K是盈余转化率，购买量Q由B-P这个合外力决定购买量Q。对于大多数物品，消费者利益B不变，所以有价格和购买量的反向变化关系。对于吉芬物品，奢侈品和投机品，价格改变时，这3个带来的消费者利益也发生改变。如果二者增加量之差是正值的话，那么购买量就是增加的。    吉芬物品的数学分析https://bbs.pinggu.org/thread-4568767-1-1.html     需求定律公式和需求弹性的推导https://bbs.pinggu.org/thread-4568742-1-1.html
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