决定论的由来 - 第3页

2013-8-21 13:52:58

clm0600 发表于 2013-8-21 13:42
有没有客观规律这件事,不具有可证伪性,所以不属于科学问题,当然,这不妨碍你从哲学上去思考这个问题.
--- ...

1,决定论科学观流行于19世纪至20世纪初
2,波普尔反对决定论,提出了新的科学观
3,霍金是波普尔新科学观的支持者.
如果你接受霍金支持的新科学观,那还争什么呢???
如果你觉得决定论科学观和新科学观没有矛盾,那么就是你的理解力有问题.

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2013-8-21 13:56:05

clm0600 发表于 2013-8-21 13:54
我管你能否证伪，我只管符合事实。

在无法作出全称判断的情况下非要强行做出全称判断，这就是你的新科 ...

1,为了谈论宇宙的性质和讨论诸如它是否存在开端或终结的问题，你必须清楚什么是
科学理论。我将采用朴素的观点，即理论只不过是宇宙或它的受限制的一部分的模
型，一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头脑中，（不管在任
何意义上）不再具有任何其他的实在性。

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2013-8-21 14:14:50

包不同发表于 2013-8-21 13:46
1非全称判断不具有可证伪性
2哺乳动物绝大多数都是胎生的也是一个全称判断,"大多数"本身就是某种概率的 ...

你真搞笑，有些哺乳动物是胎生，这是科学理论吗？你得说“那些哺乳动物全部是胎生”。这才是科学理论。
比如你说，人和灵长类都是胎生。这就是全称判断。

你家价值理论说：有些商品符合劳动价值论，有些不符合？你得精确化：你说全部食品符合价值理论，或者全部土豆符合价值理论。那样又是全称判断。

另外，可证伪性这个概念和理论是波普尔提出的，人家就是提的全称判断。你讨论的也是波普的理论，难道还在讨论你的可证伪性理论？

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2013-8-21 14:21:39

周百五发表于 2013-8-21 14:14
你真搞笑，有些哺乳动物是胎生，这是科学理论吗？你得说“那些哺乳动物全部是胎生”。这才是科学理论。
...

量子物理学也使用概率说法
"大多数"是一个有意义的全称概率概念,具有可证伪性
"有些"-------这个就不是了

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2013-8-21 14:30:54

包不同发表于 2013-8-21 14:21
量子物理学也使用概率说法
"大多数"是一个有意义的全称概率概念,具有可证伪性
"有些"-------这个就不是 ...

概率也是针对全体量子的概率，所以仍然是全称判断。

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2013-8-21 18:17:25

包不同发表于 2013-8-19 14:16
我们来看波普尔对马克思理论（不是马克思主义哦）的批判（转载）

对马克思理论的批判

“政治权利应该是基本的，因为它能控制经济权利。政治权利是经济保护的关键，政治民主也就是被统治者控制经济权利的唯一手段。”

这就有问题了。权利是权力恩赐的，还是权力是权利赋予的？

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2013-8-21 21:09:57

clm0600 发表于 2013-8-21 20:58
你说的这一切，都是波普尔的一个规定——什么样什么样什么样的理论，叫做科学理论；不符合这些条件的理 ...

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2013-8-21 21:17:52

clm0600 发表于 2013-8-21 21:15
总说有矛盾，矛盾何在呀？说不出来就在这里乱喊一气。

1,2,3还不够清楚?
具体内容前面贴子里有

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2013-8-21 21:25:14

clm0600 发表于 2013-8-21 21:21
清楚什么呀，神马实质性的东西也没有，都是口号。
波普尔反对了决定论的哪一条观点啊？

科学理论，特别是牛顿引力论的成功，使得法国科学家拉普拉斯侯爵在19世纪初论
断，宇宙是完全被决定的。他认为存在一组科学定律，只要我们完全知道宇宙在某一时
刻的状态，我们便能依此预言宇宙中将会发生的任一事件例如，假定我们知道某一个
时刻的太阳和行星的位置和速度，则可用牛顿定律计算出在任何其他时刻的太阳系的状
态。这种情形下的宿命论是显而易见的，但拉普拉斯进一步假定存在着某些定律，它们
类似地制约其他每一件东西，包括人类的行为。
很多人强烈地抵制这种科学宿命论的教义，他们感到这侵犯了上帝干涉世界的自由。
但直到二十世纪初，这种观念仍被认为是科学的标准假定。
-----《时间简史》第四章

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2013-8-21 21:45:33

还看不懂么?
在决定论科学观里,科学理论=真理
而在现代科学观里,科学理论不是真理而是假说,
至于这种假说是否有朝一日能与真理完全吻合,就像说人能不能有朝一日长生不老一样,无论你说能还是不能,都没有任何依据,这属于信仰问题.

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2013-8-21 21:49:09

包不同发表于 2013-8-19 13:51
那么现代人如何看待什么是科学呢,下面这段也是来自霍金的时间简史

为了谈论宇宙的性质和讨论诸如它是否存 ...

这只是极少数专家对科学的理解，这些极少数专家中就包括了爱因斯坦，波普尔，哈耶克，霍金。至于绝大多数人，他们对科学的理解却是技术性和数学化了的东西。《时间简史》第十一章就谈了这一问题。

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2013-8-21 21:51:30

接下来有一个非常简单但是对马克思主义者来说又非常难回答的问题:
马克思主义到底是真理呢~~~还是科学理论呢~~~

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2013-8-21 21:52:03

包不同发表于 2013-8-19 13:38
卡尔波普尔认为：当我们以为自己掌握了确定无疑的知识时，我们就变得自大起来。而这种自大如果使我们觉得压 ...

比如说“科学社会主义”，它就是这么种自大的产物。

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2013-8-21 21:55:30

包不同发表于 2013-8-19 14:28
所以，马克思的理论仅仅是一个比较陈旧的科学理论而决不是什么真理（任何科学理论都不是真理），现在已经有 ...

马克思对人的基本看法与基督教教义相一致，因此他的理论不管推理过程有多么的严谨，这样的理论也不是科学理论。

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2013-8-21 21:56:46

无知求知发表于 2013-8-21 21:49
这只是极少数专家对科学的理解，这些极少数专家中就包括了爱因斯坦，波普尔，哈耶克，霍金。至于绝大多数 ...

老皇历了
相对论诞生之初,据说全世界只有两个人懂.现在只要高中毕业就能懂.
波普尔的证伪主义现在基本已经成为科学常识
中国人对证伪主义了解比较少,是因为一直接受的是一个19世纪哲学家的理论灌输,
很多人仅仅知道马克思主义在实践上失败了,并不知道理论根源毛病出在哪里
看看关于中医科学不科学的争论就知道了.

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2013-8-21 22:08:32

周百五发表于 2013-8-19 19:26
和我另一个帖子的主题和观点一致。
爱因斯坦，霍金，卡尔波普尔等人的观点都是一致的，当然还包括老包和我 ...

没有那么复杂。科学在干的事，那就是根据一些现象（不是全部现象）去猜测导致如此现象的成因，并根据这一成因去推导出更多的未观察到现象，继而根据以后观察到的事实去否定或者修正之前所猜测的成因。这样的认识方法是形而上学的认识方法，但这是我们不懂的。当然这是宪法规定了不能教的。

熊彼特就交代过他是如何追根朔源的，但如果我们不懂得这种认识方法，那我们就无法读懂熊彼特。

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2013-8-21 22:15:05

包不同发表于 2013-8-21 21:56
老皇历了
相对论诞生之初,据说全世界只有两个人懂.现在只要高中毕业就能懂.
波普尔的证伪主义现在基本 ...

波普尔的证伪主义，现在来说还不能成为科学常识。不信你可以随便去问问你身边的人，科学理论的基本预设为什么是假设？没有几个人知道的。

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2013-8-21 22:24:11

无知求知发表于 2013-8-21 22:15
波普尔的证伪主义，现在来说还不能成为科学常识。不信你可以随便去问问你身边的人，科学理论的基本预设为 ...

我说了,中国人对证伪主义了解比较少是因为一直受到一个19世纪哲学家的理论灌输

我给你随便找一段<经济学原理>里的短文,格里高利.曼昆算不上什么科学专家吧

科学方法：观察、理论和进一步观察

据说17世纪著名科学家和数学家伊萨克•牛顿（Isaac Newton）有一天看到一个苹果从树上掉下来之后好奇心油然而生。这种观察刺激牛顿建立了重力理论。这个理论不仅适用于苹果掉在地上，而且也适用于宇宙中的任意两个物体。以后对牛顿理论的检验表明，该理论在许多情况下会发生作用（尽管正如爱因斯坦以后强调的，并不是在一切情况下都发生作用）。由于牛顿的理论成功地解释了他观察到的现象，所以现在全世界大学物理课中仍讲授这一理论。
理论与观察之间的这种相互作用也发生在经济学领域中。一个经济学家生活在价格迅速上升的国家中，会受到这种观察的刺激而提出一种通货膨胀理论。这种理论断言，当ZF发行了过多货币时，高通货膨胀就发生了（正如你还记得的，这是第一章中的经济学十大原理之一）。为了检验这种理论，这个经济学家可以收集并分析许多不同国家价格和货币的资料。如果货币量增长完全与价格上升的速度无关，那么，经济学家就会开始怀疑自己的通货膨胀理论的正确性。如果在国际资料中货币增长与通货膨胀密切相关系（事实的确如此），那么，经济学家就会更加相信自己的理论。
虽然经济学家像其他科学家一样运用理论和观察，但他们面临使他们的工作更具挑战性的障碍：在经济学中试验通常是困难的。研究重力理论的物理学家可以在他们的实验室里扔下许多物体以得到检验他们理论的数据。与此相比，并不允许研究通货膨胀的经济学家仅仅为了得到有用的数据而控制一国的货币供给。经济学家和天文学家与进化论生物学家一样，通常不得不使用世界上碰巧向他们提供的任何资料。
为了寻找实验室试验的替代品，经济学家十分关注历史所提供的自然实验。例如，当中东战争中断了原油运输时，全世界石油价格飞涨。对石油和石油产品的消费者来说，这个事件压低了他们的生活水平。对经济决策者来说，它提出了选择最优反应的难题。但对经济科学家来说．它提供了研究关键自然资源对世界经济影响的机会，而且，在战争引起的石油价格上升结束后，这种机会还会持续很长时间。因此，在本书中我们要考虑许多历史事件。这些事件具有研究价值，既是因为它们使我们能了解过去的经济，更重要的又是因为它们使我们可以说明并评价现在的经济理论。

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2013-8-21 22:44:29

clm0600 发表于 2013-8-21 22:23
波普尔的东西和你引用的东西没有什么矛盾。

在决定论科学观里,科学理论=真理
而在现代科学观里,科学理论不是真理而是假说,
至于这种假说是否有朝一日能与真理完全吻合,就像说人能不能有朝一日长生不老一样,无论你说能还是不能,都没有任何依据,这属于信仰问题.

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2013-8-21 23:28:03

包不同发表于 2013-8-21 22:24
我说了,中国人对证伪主义了解比较少是因为一直受到一个19世纪哲学家的理论灌输

我给你随便找一段里的短 ...

谈到科学方法，我认为不应该提牛顿，因为他的的确确是宗教信徒，他与科学毫不相干。但谈到技术，那就不得不提牛顿了。

知道物理实验与“事理实验”的不同吗？我们不需要担心物知道些什么信息会影响到实验结果，但人们知道一些信息是会改变实验结果的。事与物本来就不是一回事，因此物理的实验方法沿用于“事理”领域会往往失效。

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2013-8-21 23:33:38

无知求知发表于 2013-8-21 23:28
谈到科学方法，我认为不应该提牛顿，因为他的的确确是宗教信徒，他与科学毫不相干。但谈到技术，那就不得 ...

伽利略是公认的近代实验科学奠基人,跟他是一个虔诚的教徒有什么关系.
宗教属于信仰问题,与科学没有交集冲突(至少基督教与当代科学是这样子)

在<时间简史>里面,也有很多关于宗教与科学的故事
地心说模型里面有一个套一个的"天球",那么天球外面是什么?这给天堂和地狱留下想象空间.
日心说模型仍然是一个套一个的天球,最终也被教会所接纳.
直到无限宇宙说出来之后,有麻烦了,把天堂和地狱搁哪儿呢?无神论也是打这儿来的.都跟拉普拉斯信条有关系.
大爆炸理论出来后,宇宙是有限大的,那么在宇宙的外面依然可以给天堂和地狱留下想象空间,
所以教皇马上宣布这一宇宙模型与基督教相容.
呵呵
宇宙外面有没有天堂和地狱,这跟人能不能长生不老一样,无论回答有还是没有,都是没有依据的,这不是科学问题,而属于信仰.

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2013-8-22 05:22:33

无知求知发表于 2013-8-21 21:49
这只是极少数专家对科学的理解，这些极少数专家中就包括了爱因斯坦，波普尔，哈耶克，霍金。至于绝大多数 ...

不是极少数专家，我看耶鲁的公开课，很多科学界也会认同这个观点。
国外的科学界，不管是否喜欢哲学，都多少有点真正的哲学常识。
而在中国，因为从没有真正的哲学教育，所以没人关心这些。中国只有辩证法洗脑，没有哲学基础教育。

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2013-8-22 05:57:39

科学方法是这样：
从可观察现象中，用归纳推理和假设建立科学理论模型，然后用这个理论模型进行演绎推理预测，用预测结果与现象做对比验证理论。
就是：
现象——归纳推理+假设——科学理论——演绎推理——预测结果——与现象对比（可证伪实验）

伪科学思维过程：
用模糊思辨的语言逻辑直接建立理论，比如黑格尔。他直接用辩证法演绎物理学，决定现象应该适应他的理论。

马克思也学了黑格尔这套，他建立劳动价值论，起点不是现象而是抽象的思辨，像这样的语言：
商品中唯一共同的是抽象的劳动，所以价值是劳动。
这种语言与科学一点边都不沾，因为它与可观察现象无法对接。没有办法用一个可观察现象验证这个命题。
当然，他也运用观察现象，他描述竞争怎样使得价格向劳动时间回归，不断围绕它波动。
可是如果他仅仅从可观察现象叙述，那么价值理论就应该这样叙述成“价格会围绕劳动时间波动”，价值这个概念就多余了，直接用劳动时间替代就行了。那样，剩余价值理论就没有支撑点了，因为价格围绕劳动时间波动这一点，无法得出资本家剥削的结论。

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2013-8-22 09:22:05

clm0600 发表于 2013-8-22 09:12
在决定论科学观里,科学理论=真理
而在现代科学观里,科学理论不是真理而是假说,
至于这种假说是否有朝一 ...

看前两句

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2013-8-22 10:19:08

clm0600 发表于 2013-8-22 09:35
那是你自己瞎编的，当不得证据，你要找到人家的原话。

法国科学家拉普拉斯侯爵在19世纪初论断，“宇宙是完全被决定的。他认为存在一组科学定律，
只要我们完全知道宇宙在某一时刻的状态，我们便能依此预言宇宙中将会发生的任一事件。

"总结起来，无非就是说：这个世界有真理，有客观规律在主宰。"这话是你总结的吧

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2013-8-22 10:57:42

clm0600 发表于 2013-8-22 10:50
"总结起来，无非就是说：这个世界有真理，有客观规律在主宰。"这话是你总结的吧
------------
对呀，这 ...

你承认那话是你说的就好
还有下面这段话是你说的不:

人家这里只是把真理称为科学定律，这就是个称呼而已。
人家不说真理，说科学定律，你管得着吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2593183&page=1&from^^uid=1457750

所以,在决定论者眼里,

科学定律=真理

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2013-8-22 12:12:06

文字游戏

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2013-8-22 12:12:46

clm0600 发表于 2013-8-22 12:10
所以,在决定论者眼里,
科学定律=真理
---------------

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2013-8-22 13:17:37

包不同发表于 2013-8-21 23:33
伽利略是公认的近代实验科学奠基人,跟他是一个虔诚的教徒有什么关系.
宗教属于信仰问题,与科学没有交集 ...

宗教与科学的根本分歧，这本来就不是绝大多数人所能够理解的东西。因此我们只需要考虑自圆其说，而不是“公认”。

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