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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-10-1 23:53:00
马克斯都没有他的徒子徒孙极端,马克斯至少还承认投资者或管理者进行了劳动。不过他用了”管理劳动“和”监督劳动“的区分,此其一;他不承认管理劳动有”价值“,坚持只有改变物质形态的体力劳动才”创造“”价值“。按他的意思,这些体力劳动”凝结“在商品里,而管理劳动因为并不直接改变物质形态,因而不能”凝结“在物品里成为”幽灵般的对象实体“。
另外,马克斯针对商业工人,也即商业雇员,指出其也是劳动者,但商业雇员的劳动也不改变物质形态,因而商业工人的工资来自产业资本家让渡给商业资本家的利润中的一部分。
这些说法,都是勉为其难的,混乱不堪的。
更别说矢口否认纯劳务活动为劳动的玛氏后代了,那更是满嘴里跑火车。
家政服务员的劳动,创造的财富或效用,有随生随灭的性质,但这并不能说家政服务员没有创造效用,更不能说没有劳动。这在现实中谁也不会否认的。马徒们要否认这一点,可以做个检验,马徒们请一位钟点工大嫂,请她给收拾家务,大嫂临走,马徒对她说:你没有创造有形的物质财富,所以你收拾家务的活动不是劳动,按劳动价值论,你没有劳动,就不应付给你劳务费。马徒们敢于试一试吗?钟点工大嫂不骂你个狗血喷头,不让你发昏十三章才怪。
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2013-10-2 09:48:54
罗鹏 发表于 2013-10-1 23:53
马克斯都没有他的徒子徒孙极端,马克斯至少还承认投资者或管理者进行了劳动。不过他用了”管理劳动“和”监 ...
“投资者或者管理者”?马克思在哪里把这两类人等同了?

至于马克思的财富观,我早已经说过,你到底讲的是作为使用价值的物质财富,还是作为价值的财富、作为剩余价值的财富,这具有不同的含义。你若把劳务当作财富,必须说明它与物质财富的差别。

论坛中讲究论证,不是比谁的声音高。……
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2013-10-2 09:52:39
宿舍123456 发表于 2013-10-1 23:21
你就少扯。直接回答问题不好吗,比如,理发师的劳动是否创造价值,教师的是否创造价值,等等
如果你把自己的头当成理发师的劳动产品,把自己当作老师的劳动产品,那就创造价值。
如果你认为使用价值总是价值的承担者,那么他们就都不创造价值。

话说回来,我前面讲的是财富,你怎么又与价值混淆起来了?
既然文不对题,本来不打算理你。看在版主给你加分的面上,再回答你一次。
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2013-10-2 09:54:24
he_zr 发表于 2013-10-1 22:17
我不仅知道剩余价值和剩余价值的实现途径,你却只知其一不知其二,还倒打一耙,脸皮也够厚的。
你知道剩余价值和剩余价值的实现途径?天大的笑话。
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2013-10-2 09:57:46
罗鹏 发表于 2013-10-1 22:27
天然物品的有用性不能满足人们的需要,人们肯定要新增。
=====================================
这是千 ...
我发现你们总是分不清必要条件和充分条件,因而经常以为反驳了逆命题就是反驳了命题本身。
我什么时候说过创造财富的劳动不是劳动,或者劳动根本不创造财富了?我说的是没有新增劳动的天然物品也可以是财富!比如原始森林的水果,对于原始人来说不直接是财富么?

当然,你总是可以抬杠的,但抬杠前请先想一想。
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2013-10-2 09:58:59
he_zr 发表于 2013-10-1 22:14
天然物品的有用性不能满足人们的需要,人们肯定要新增。如果你承认人类在天然财富基础上新增使用性的行为 ...
如果天然物品能够满足人们的需要呢?我说的不就是这种情况么?
还有人跟着附和呢!
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2013-10-2 09:59:58
he_zr 发表于 2013-10-1 22:06
否认不了说明你说的东西属于胡吹乱侃。
我没说否认不了。我是说否认了也没用。
你自己想想,你的逻辑问题出在哪里。
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2013-10-2 10:02:37
周百五 发表于 2013-10-1 20:58
1,你说经济学不谈论非物质的财富,你这话是你说的,说明你理解的财富是150年前的财富。
2,不是我搞的面 ...
第一,我说的是“比如”,就是说,我只是举了一个例子,并没有把全部情况都包括进来。不信你再回头看看原来的帖子。

第二,马克思说的不是个别人劳动的耗费,而是一般人类劳动的耗费。这个错误前面你已经重复多次,只是由于与主题无关,我没有理睬。现在你终于扯到主题上来了。

有一篇文章,题目叫《财富的含义与种类》,推荐你网上搜索一下,看一看。
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2013-10-2 10:08:04
mayongjun021 发表于 2013-10-2 09:54
你知道剩余价值和剩余价值的实现途径?天大的笑话。
傻笑。
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2013-10-2 10:09:02
mayongjun021 发表于 2013-10-2 09:58
如果天然物品能够满足人们的需要呢?我说的不就是这种情况么?
还有人跟着附和呢!
那只是如果,不是现实。
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2013-10-2 10:12:10
mayongjun021 发表于 2013-10-2 09:59
我没说否认不了。我是说否认了也没用。
你自己想想,你的逻辑问题出在哪里。
既然否认不了,那就等于承认从来没有什么不是劳动的“劳动”或另外一套的“劳动”。
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2013-10-2 14:06:41
he_zr 发表于 2013-10-2 10:12
既然否认不了,那就等于承认从来没有什么不是劳动的“劳动”或另外一套的“劳动”。
再重复一遍:我没说否认不了。

双重否定句很难理解是吧?
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2013-10-2 14:07:46
he_zr 发表于 2013-10-2 10:09
那只是如果,不是现实。
在存在另外可能的情况下,全称否定判断必须否定每一种情况。

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2013-10-2 14:08:43
he_zr 发表于 2013-10-2 10:08
傻笑。
笑话是一种“笑”么?呵呵。阁下越来越有意思啦。
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2013-10-2 18:01:40
mayongjun021 发表于 2013-10-2 14:06
再重复一遍:我没说否认不了。

双重否定句很难理解是吧?
说不出另外的东西,说不说否认一个样。
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2013-10-2 18:03:09
mayongjun021 发表于 2013-10-2 14:07
在存在另外可能的情况下,全称否定判断必须否定每一种情况。
遗憾的是,现实没有这种情况下。
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2013-10-2 18:04:07
mayongjun021 发表于 2013-10-2 14:08
笑话是一种“笑”么?呵呵。阁下越来越有意思啦。
此刻对你只能是一种。
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2013-10-2 19:33:17
he_zr 发表于 2013-10-2 18:04
此刻对你只能是一种。
哪种?阁下不会认为笑话也有“聪明笑”吧?
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2013-10-2 19:34:00
he_zr 发表于 2013-10-2 18:03
遗憾的是,现实没有这种情况下。
那么给你举的原始森林的例子呢?你前面不是承认了吗?
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2013-10-2 19:34:44
he_zr 发表于 2013-10-2 18:01
说不出另外的东西,说不说否认一个样。
否认就表明了另外的东西……嘛。
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2013-10-3 09:33:27
宿舍123456 发表于 2013-10-1 23:21
你就少扯。直接回答问题不好吗,比如,理发师的劳动是否创造价值,教师的是否创造价值,等等
楼主啊,等着你回答问题呢,理发师的劳动、教师的劳动、商人的劳动……是否创造价值呢,你不会说高端理论回答不了低级问题吧
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2013-10-3 09:37:06
哪怕是辩证式的回答也可以嘛,比如,在什么什么情况下,理发师的劳动……是创造价值的;什么什么情况下,是不创造价值的;什么什么情况下,是又创造又不创造价值的。完全可以啊,能回答就行
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2013-10-3 10:17:27
宿舍123456 发表于 2013-10-3 09:37
哪怕是辩证式的回答也可以嘛,比如,在什么什么情况下,理发师的劳动……是创造价值的;什么什么情况下,是 ...
不是已经回答了吗?

马克思讲得很清楚,创造价值的劳动,是一般人类劳动。只要符合这一条件,就创造价值。

比如理发师,如果他参与劳动分工,他就创造价值;如果他给人理发只是尽义务,那就不创造价值。因为在前一种情况下,他的劳动构成了人类劳动的一个部分,后一种情况下,他虽然也劳动,但没有参与到市场上,没有成为整个人类抽象劳动的部分,而只是具体劳动。
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2013-10-3 21:33:15
mayongjun021 发表于 2013-10-2 09:48
“投资者或者管理者”?马克思在哪里把这两类人等同了?

至于马克思的财富观,我早已经说过,你到底讲 ...
你也就一会背书的鹦鹉,马克斯没说投资者或管理者,但马克斯说过管理劳动,你这怎么不提?
早期投资者如作坊师傅、小工厂投资者兼厂长,他们都是投资者兼管理者。
就问你一句,马克斯说过没说过“管理劳动”?
马克斯的财富观是极端错误的,按他的所谓价值定义,将财富分为有价值的和无价值的,根本就是脱了裤子放屁,财富就是财富,只能分天然存在的和人类创造的。天然存在的财富,不够满足日益增长的人类需要,所以人类要进行生产。而人类生产财富的过程,并不局限于物质生产,成果也不局限于物质成果。所以,创造财富的劳动,也就不局限于物质生产中的体力劳动。
你去跟钟点工说她的劳动不“创造”价值啊,甭在象牙塔里拜干尸,跟得了什么真传了似的。
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2013-10-3 21:45:31
mayongjun021 发表于 2013-10-2 09:57
我发现你们总是分不清必要条件和充分条件,因而经常以为反驳了逆命题就是反驳了命题本身。
我什么时候说 ...
想都不用想,你们……也就知道粮食可以吃,不知道劳务有用,更不知道劳务有其价值。
从你们老祖宗把价值定义在物质里就可以看出来了。
你总不肯直接回答问题:袁隆平劳动了吗?袁隆平的劳动有价值吗?
甭跟我说袁隆平的农业科技发明有用而无价值这种莫名其妙的说法。
管理劳动是劳动,这劳动有用,但无价值,这就是莫名其妙的。敢情劳动只有“凝结”在商品里才是价值,没“凝结”在商品里就不是价值,这是重农主义“有用劳动”“无用劳动”的玛氏变种,整个一个怪胎。
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2013-10-3 23:59:42
为什么不用“工作”一词,而要用“劳动”一词呢?
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2013-10-4 04:16:15
无知求知 发表于 2013-10-3 23:59
为什么不用“工作”一词,而要用“劳动”一词呢?
有路径依赖。斯密开宗明义谈经济发展的一个重要原因是“劳动分工”,他的用词是“劳动”分工,翻译过来也用“劳动”分工,所以形成习惯。这一方面有翻译者倾向于体力劳动的问题,另一方面也有斯密轻视劳务的问题在里面。
但是,即便改用劳动为工作,斯密一样会把工作分成有用工作和无用工作的,还是会在他的思维怪圈里打转的,一样会引起后来者的思维混乱。
我们现在可以做的,就是第一,把“价值”概念从有形产品的束缚中解救出来,申明人类劳务亦有其价值,破除“凝结”论;第二,延展劳动概念,指出除了体力劳动,还有智力劳动;除了制造产品的劳动,还有不制造产品但提供效用的劳动即劳务;即便在制造产品的工人的劳动,也并不局限于体力劳动,而且有智力劳动,甚至还存在着迂回生产式的投资行为——人力资本投资(学习过程的体力、智力的支出,以及过去劳动——资本的投入),这些劳动形式都契合一个东西——劳动分工。
这样,我们就可以向劳动价值论进行总攻:价值是建立在分工和交换基础上的概念,价值要由参与交换的各方共同来评估和确定,而不是由单方即生产方单独确定的。
用工作一词代替劳动一词,同用工作分工一词代替劳动分工一词一样,并没有增加新东西。
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2013-10-4 06:38:46
无知求知 发表于 2013-10-3 23:59
为什么不用“工作”一词,而要用“劳动”一词呢?
由于英国工业革命进行较早,其政治经济学也发展得最早,其中,斯密和李嘉图都是杰出代表。

在英文中有两个词,即work和labour,这大概就是阁下说的“工作”吧?可是英国人恰恰是用前者表示生产使用价值的劳动,即马克思所谓具体劳动,后者即马克思所谓抽象劳动。

所以,这样的问题对于本来意义上的政治经济学并不存在。不过,如果阁下愿意用“工作”一词,只要不带来歧义,那就用好了。
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2013-10-4 06:47:55
罗鹏 发表于 2013-10-3 21:33
你也就一会背书的鹦鹉,马克斯没说投资者或管理者,但马克斯说过管理劳动,你这怎么不提?
早期投资者如 ...
阁下的抽象思维能力真成问题,难怪对马克思一窍不通。

马克思根据古典经济学的传统,把人视为经济人,在此意义上,管理者不过是管理工作的人格化。在此意义上,一个人当然可以身兼管理者和投资者,马克思只是拒绝把这两类活动(或者其人格化)混淆起来而已。

换言之,你可以作为投资者兼管理者,也可以只做投资者,而雇一个经理做管理者,但无论在哪种情况下,投资者和管理者的经济学职能都不能混淆,否则就是捣糨糊,无法讨论问题。

其实,Clam早就把这个问题讲清楚了,只有阁下这样的脑袋才会不理解。
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2013-10-4 06:52:32
罗鹏 发表于 2013-10-3 21:45
想都不用想,你们……也就知道粮食可以吃,不知道劳务有用,更不知道劳务有其价值。
从你们老祖宗把价值 ...
看来阁下越来越糊涂了。

我什么时候说过劳务没有价值?我只是认为不能无条件地认定劳务有价值而已。不信看一下你这个帖子楼上的帖子。

众所周知,公认的市场类型分为资本市场(马克思称为货币市场)、劳务市场(马克思称为劳动力市场)和商品市场。马克思不认为劳务有价值?这种愚蠢不堪的想法只有阁下才会有,不用强加到马克思头上。

不仅如此,马克思在研究劳动力价值时,除了研究简单劳动能力的再生产外,还专门研究了教育费用等等,阁下不会告诉我不了解《资本论》的这些论述吧?
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