我们再说说孙大午，孙大午曾经也到天则所来过，我的研究生与我争论孙大午究竟是哪个层面的制度企业家？他究竟做的哪个层面的制度经营？因为我当时把孙大午放在第三个层面的，是改变宏观层面制度变迁而进行制度经营的制度企业家。但是我的研究生说，不对，周老师，他只是建立了私企立宪制，他只是企业层面的制度经营模式，企业层面的推动制度变革，不过，我觉得他虽然是出于自身保护，出于对民间金融的这种渴求，但是他的很多话语仍然在推动中国宏观层面的制度变革，尤其是包括政治制度的变革。他在说私企立宪制，“立宪”这两个字我认为有很重要的意义。我说我企业在立宪，但是各位，你想想，企业立宪什么意思？不也是在暗含、隐射并推动我们宏观层面的、政治层面的制度变革吗？当然，这是打擦边球的，这是我的个人观点，因为我的研究生不同意那是另外一回事。我们再讨论。

三、企业家制度资本与制度变迁

因为时间有限，还有很多内容不再详细讲了，接着第三个我们讲关于企业家制度资本与制度变迁。制度变迁内容很多，我们简单讲一讲。当然，我们做研究的时候也发现一些问题。我们在2002年的时候，当年参加中国经济学年会和中国制度学年会，我们提出一个概念叫企业制度资本，是什么含义呢？就是企业家个人的解读、应用能力以及直接或间接地影响制度创建并能做为一种类似于物质生产要素的资本投入而且到企业生产之中，并且影响企业的绩效和促进社会的进步，这就是制度资本。也就是说，这个制度资本从本质上讲，它和物质资本、人力资本、技术资本没有区别，我们这里看到有四个层次和五个维度的解读。如图2所示。也就是说，制度资本有四个层次，比如说它有资源与机会搜索这个层次，有效率成本的优化层次，有默许与灰色生存这个层次，我原来不叫“默许与灰色生存”而叫中国式的非法生存。张曙光老师说我们天则所是法外生存，我当时叫中国式的非法生存，中国的很多企业家都处在中国式的非法生存状态。这是我们认为的制度资本的第三个层次。但是后来论文审稿时编辑们因政治敏感而强烈要求我换个词，我后来想了想就改成默许与灰色生存。



最后一个层次叫制度创建，叫或明或暗的制度创建，有明的，有暗的，这就是制度创建，就是四个层次，同样有五个维度，但正好是逆过来的，因为那个不好放，所以我就这样放了。它有五个维度，哪五个维度？第一个维度，节约交易成本；第二，改善要素效率；第三，替代要素投入；第四，更换生产要素；第五，改变目标函数。因为制度资本甚至会改变目标函数，它不仅仅是改善交易成本的问题，也不仅仅是改善要素效率问题，也不仅仅是替代要素投入，另外，它甚至还要更换生产要素，并且会改变目标函数。也就是说，当制度资本实现改变目标函数就意味着整个生产体系会发生很大的改变。同样，我们在做大量的企业家制度资本研究的时候发现，目前来讲，企业的制度资本从不同层次和维度分成四种类型，第一种是地缘资本，第二种是政治资本，第三种是认知资本，第四种是素养资本。

地缘资本主要指企业家生活和成长过程中所积累的对特定地域范围的正式制度、非正式制度的熟悉、了解、接触或者非常熟练地运用的关系网的资本。实际上，地缘资本可以大幅度地节约生产要素的投入，甚至可以替代生产要素的投入。当然，它也可能会形成所谓的中国式非法生存的空间。这是地缘资本。第二是政治资本，这个就不用说了，企业家通过参政、议政的形式而直接或间接地为企业和行业发展募集资源或提供支持。第三是认知资本。政治资本在形成变量的过程中我们主要指企业家参与政治的各种形式、各种活动，尤其是在ZF官场上的任职。我们也发现，很多企业家，特别是回归的企业家，在家乡都有任职，当什么村长、局长，什么交通局局长、商务局局长等等，多了去了。这些企业家回归家乡先看你给不给我一个政治职务，如果给我一个我就回家乡投资；如果不给，他就不回去。也有没给就回去的，但是很少很少。第三个是认知资本就是由企业家特殊经历和经验沉淀形成的企业家对社会、行业、企业发展趋势特殊把握的资本。我去年参加我们天则所举办的中国制度经济学年会的时候写了一篇文章，就是专门讨论企业家的制度资本与回归产业转移的这样一个研究的论文。第四个是素养资本，就是由企业家独特成长的背景、教育背景形成的企业家素养和修养。

第二个我们来看企业家制度资本通过不同的路径或方式影响企业绩效，我们可以看一下这个图（图3所示）。有制度资本的几个类型：地缘、政治、认知或素养资本，分别对应我们的层次和我们的维度。比如说第一个维度，地缘资本对效率与成本的优化有很大的影响，政治资本对中国式非正式生存有很大的影响，那么对或明或暗的制度创建很有影响。比如说前一段时间华西村刚刚去世的吴仁宝，我们后来也了解到，吴仁宝的很多孩子，儿子、孙子、孙女一半在他的企业，一半不在他的企业，在哪儿呢？大家知道吗？在他们当地各个部门，特别是宣传部门、组织部门。另外，我们浙江很多企业家一家有三个或者五个孩子的话，一个孩子送到国外去读书，学MBA或者商业经营，回来准备接班的；另一个孩子是一定要进ZF机关的，在ZF各要害部门，比如他是搞机械的，会在机械或者商务部门；还有一个孩子是看情况伺机进入。一般来说，他们会把孩子分散在ZF部门和企业经营的各种不同部门。我觉得这也是他的制度资本。我们刚才讲这和官商勾结不一样，不一样在什么地方？他独特的制度经营模式。认知资本，他会形成资源搜索等等这些形式和生产方式，改善要素投入、节约要素成本等等，推动企业绩效。这篇文章我们马上要出来。


同样，我们也看到，今年最新的几篇文章，比如说Franciska Rosen, Per Olsson（2013）在研究制度企业家如何制定战略，克服障碍，并创造机会，完善自身系统的管理等方面。他们发现，制度改变依赖于不同企业家的紧密支持及其相互之间的紧密合作。当然，制度企业家与高层之间的相互作用也在创建制度过程中起着关键作用，就是他们的研究发现，但是除了高层的制度企业家有重要的作用之外，他发现中、低层的企业家也有非常重要的贡献。同样，Elisabeth Sundin, Malin Tillmar（2008）的研究发现，被忽视的中、低阶层的制度企业家往往也是制度更新的重要力量。也就是说，制度企业家不仅仅只是高层的制度企业家，中层的，甚至低层的也就是中、低层的制度企业家同样是重要的制度企业家。April L. Wright，et al.（2012）研究发现制度企业家通过创造市场和政治机会而部署资源和调整战术，从而改变产品边界等。甚至还有学者如Frans Hermans, Marian Stuiver, P.J. Beers, Kasper Kok（2013）提出制度企业家能宏观上改变国家创新系统，使用架构（framing）、集合（aggregating）和网络（networking）策略建立合法性、动员当地资源与超越局限，从而影响产业的成功或失败，微观上改变创新系统的功能，共同创造学习与知识、升级企业家精神、扩展创新经纪人等。

笔者认为，升级企业生存、扩大制度经营等等的制度经营模式是非常重要的制度企业家。另外，Susanna Khavul，Helmuth Chavez, Garry D. Bruton（2013）认为制度变迁持续不减的过程就是制度企业家长期的不断的建立（Establishment）、订约（engagement）、竞争（Competition）和重组（Restructuring）制度的过程。当然这也是今年最新的文章，2013年的最新文章，他其实认为制度企业家在推动制度变迁过程中一些基本的过程或者策略，特别是他认为重组的过程是非常重要的过程，时间所限，我这里不再详细地介绍。

我简单地总结一下我今天的核心观点。

四、基本观点

第一个，所谓制度企业家，绝不是张维迎教授所说的“圣人”，也绝不是秋风教授所说的“君子”。制度企业家其实就是一些普普通通的利己的“商人”，他们通过制度经营的独特的商业模式，积累制度资本并因为制度资本的私人物品和公共物品交叉的特性产生正的外部性而形成制度变迁并推动社会进步。这是第一个观点。

第二个观点是制度资本具有四个层次和五个维度，也就是说制度资本与物质资本、技术资本、人力资本具有类似的特征，同时它也具有独特的特征，比如它有公共物品的特性，更重要的是制度资本具有资源和机会搜索，特别是具有中国式非法生存和或明或暗的制度创建，这两个层次使得它有别于甚至高于物质资本、人力资本或技术资本，同时也高于社会资本。因为我们的研究生也发现了制度资本与社会资本的相同点，他们说社会资本好像也是制度资本，因为我在北大社会学系访问，有很多人讲社会资本，那么很多人就说社会资本和制度资本很相关吗？刚才讲的资源与机会搜索、成本与效率优化等两个层次不是也与社会资本相关吗？但后来我们发现，这的确说得没错，但是社会资本仅仅是制度资本的第一个层次的内容和第二个层次的少部分内容，它并不具备第三个层次和第四个层次的内容。所以我们认为，社会资本是制度资本的最基层的内容。这是第二个核心观点。

第三个观点，我们认为企业家，特别是在当今中国转型期的企业家，必须做到在恪守底限方面能够做到通过制度经营的方式既提高企业绩效，更重要的是同时推动或者推进社会的变革和社会的进步。我们认为，制度进步或者说社会进步与企业绩效提高是可以合二为一的，因此我们现在一直在致力于寻找制度经营的具体模式和方案。所以我希望我们将来会形成一些比较独特的研究成果。

我们也在做很多关于制度资本的路径，它怎样影响消费路径，比如说影响物质资本的路径，特别是我们发现制度资本的路径，它的典型性，它的不同，特别是制度资本引入之后，我们发现它的动态方程和传统的动态方程完全不同，甚至非常重要地影响人们的投资和消费。大家可以看到我们这个线路图与制度资本的演进所形成的线路图是与我们前面看到的一般的索罗模型或卢卡斯模型等不一样的地方。当然这还有很多别的东西，我们今天不讨论这个问题，还有很多的关于形成制度经营的东西。

好，我今天就先说这么多，请各位多多批评！

（未完待续）

制度企业家、制度资本与制度变迁(专家评议与阳民回应)


                                                                  






盛洪：谢谢阳敏！讲得非常好，他还有一个特殊的意义，就是说一方面在理论上他是很前沿的，因为讨论制度企业家并不是很多，另外就是针对当下中国的实际在商言商的争论，很有意思。我觉得最好的理论离实践其实是最近的，所以我认为它有根基，有生命力，而且也能引起我们的话题，所以我觉得非常好。但是这里面有很多构建是可以讨论的地方，比如分类的问题，是不是还有其它一些分类等等，说白了就是讨论的空间非常大。

我们今天请到了三位评议人，一位是朱俊生，一位是周克诚，还有一位是刘峰。我们先请朱教授来做评议。

朱俊生：好，谢谢邀请，有机会过来，也谢谢刚才周老师非常好的一个报告。之前我检索了一些您的文章，因为我想看一下您的框架，特别您在后面部分也做了交待。我觉得这是非常有意思的一个话题，就是制度资本的因素引入进来，然后认为制度资本的积累，作为制度企业家进而导出这样一个经济效应，非常有意思的一个框架。您把这样一个框架与之前我们接触的，大家讨论的热点问题联系在一起，这非常有意思。我想结合您刚才讲的做两点评论。

第一，当我们谈到您前面讲的我们对柳传志这样的企业家做批评的时候，我觉得我们可能忽略了一个前提，或者说这个前提并没有被广泛地认同，就是他是站出来说了，而且他是站在前台，因为他是明星嘛，很多人是没说的。那我们就想为什么是这样？他是个案吗？他可能不是个案。所以我想说的第一点就是，在我们批评他之前，在我们目前这种恶劣的政治环境之下，企业家的生态是什么样的？我想这方面必须弄清楚。比如您后面谈到制度资本时，其中很重要的是政治资本，您也讲到了浙江的一些情况，那我想说的是，如果我们这种恶劣的政治环境没有改变的话，那所谓的政治资本就是与权力结盟。所以我们一点都不奇怪，有些人没说而已，闷头赚钱，然后去做，没说出来而已。我想这正好给我们一个讨论的契机，我是从这个角度去理解的，所以我想评议的第一点就是什么？就是我们的企业家的生态与恶劣的政治环境之间的关系，我们可以列举很多东西。比如有人说中国能不能出乔布斯，很多公司的高管培训发给高管们一本书——《乔布斯传》，为什么？因为乔布斯是创新的标志，但问题是在这样的政治环境中，中国能出乔布斯吗？我们说很难，我们来举几个例子。

比如第一个，在这样政治环境之下，我们企业家有效的遴选机制是缺失的，比如您刚才讲的那些企业家当中，有国企也有民企。我们对国企高管很清楚，第一政府任命，第二上级主管部门任命，不管是谁任命，我们都知道按照行政程序来。那么这时我们就想说了，拥有任命权的官员他懂企业运作吗？大概率他不懂。他与被任命企业的利益有关联吗？基本上没有。那我想说的是既不懂，又没有关联，我们怎么可能保证我们所谓的国企高管是真正意义上的？根本就不是。这是第一个。那么民企是这样吗？也不一定。我们这种恶劣的外部环境造成民营企业家也有一种规律在起作用，当然我讲大概率，就是利弊驱逐良弊，为什么？因为我们的环境大家都清楚，不行贿拿不到订单，不送礼搞不到贷款，不找关系批文搞不下来。所以我想说的意思就是，这样的政治环境造成我们的企业家遴选机制是缺失的。这是我讲的第一点。

第二点，在这样的政治环境之下，企业家能够专注于他的经营活动吗？像乔布斯，我就是专业很好，我就一根筋搞我自己的，在中国不行啊。为什么？很简单，因为我们权力掌握太多的资源，而且这个权力不受约束啊，所以企业家在这种环境下他清楚，相当一部分高管在干什么？攻关，编织关系网。我们看到礼节性地陪吃、陪喝，陪同领导周游世界，及时帮领导提供买单服务，妥善安排领导家属的工作、生活等重大事项，那个私事就成为重大事项。所以我们会看到，在这种情况下出现逆向淘汰的。比如有些企业家他不一定做得很好，但是他与当地的市长、局长哥们长、哥们短，称兄道弟，这里面也是一个逆向淘汰。因为真正做得好的人，我们都很清楚，他不一定有攻关的天赋或者说他不去攻关。反过来讲，在我们刚才那个企业遴选机制之下，一个差的高管，他的管理不行，他的技术也不行，他搞什么行？搞关系行。所以我想这一点与我们讲的微软、苹果，会看他们的传记，他就是专注于他自己的领域，所以引领企业不断攀新高。这样的人在我们这样的政治环境下会被说成是书呆子，不懂人情世故，在中国没有空间，你的想法太理想化了，就像我在学校很多时候一样。这是我说的第二点。

第三点，基于前面讲的，我们之间很多关系是金钱化的，那么这种金钱化的关系非常危险。为什么危险？就是我们很多优秀的企业家有一天让他们身陷囹圄。按说一个成功的企业家没必要冒着蹲监狱的风险去行贿，理论上他没有必须。但是我们很清楚，如果一些正常的行政审批没有行贿都办不成的话，姑子就铤而走险吧。所以我们看到最近的发改委副主任出事，多少颗钻石之类的，我们关心的是他背后是多大的权力？

所以我们甚至在想，我们培训出来一些优秀的企业家，某种形式比不过以行贿搞下去的某些企业。我知道天则，看到盛老师的微博也在讲，关于资金结案的一个讨论。大家很清楚，我们在网上也能看到他的辩护律师的辩护词，看完之后你会很惊讶的，按照他说的也许他根本没有罪。为什么？因为他有人去补偿他的集资款。但是问题是在审判的时候，就贱卖给民企了，就成为人家案板上的鱼肉了。这种就被当成替罪羊被冤杀了。因为我们只是说他的陈述。这样一种情况，加上我刚才讲的，状况是什么？我想说的意思是我们这样一个恶劣的政治环境意味着什么？

政府有一种叫合法伤害权。我可以剥夺你，我可以怎么样，但是按照我们现行法制下，它可能是合法的。这种情况下，我们想说的是，如果企业家想明哲保身，如果权力翻手为云，覆手为雨的话，个体的命运是朝不保夕，我们现在看得非常清楚。而且大家也非常担心，中国是改革与革命在赛跑，为什么？因为我们一方面上层权力资本化，大家知道，与资本的结盟，下面大家也很清楚，底层的民众民粹的倾向很大，要不然也不会有重庆这样的事情，我想它一定是有这方面的根源的。

在这种挤压之下，我们其实是非常危险的一种状态。那么根源在哪里？结合您的主题，我想说的是，在讲这样一种资本之前，我想说的是，我们这样一种政治环境之下，需要一种制度，这种制度能提供普遍的正义。要不然的话，像李纯治说出来了，没有说出来的大在其数，非常地普遍，现在的格局。所以按照张天帆老师的话讲，我们认为最重要的，如果我们国家有国家利益的话，最高的国家利益还是宪政民主。什么意思？就是我们要有一个让每个人有尊严、权利上有保障，包括我们都说的各种自由——宗教自由、思想自由、言论自由，制度上有保障，包括我们讲的民主贤主、司法独立、宪法审察。

这我讲的第一层意思，大概的意思就是我们目前恶劣的政治环境之下，就造成企业生态这样一种格局。我个人的看法是，当我们批评柳传志之前，我们一定要把这个搞清楚，这个是在先的，然后才有柳传志。

相应地，我对制度资本的一些看法就是，如果是这样一种政治生态之下，那我就问了，这个企业家在经营的时候，他所谓的各种资本，其中特别谈到政治资本的时候，那我就问了，政治资本到底是什么？是与权力结盟吗？还是不一样？这是我想说的。

第二点，我们想问的是，制度当然含有稳定性，但是制度之下个体呢？个体的担当在哪里？大家问的，我非常认同。个体的担当在哪里？我想这里面一定有担当，比如刚才讲天则，那就很明显了。我非常认同刚才的分析，天则从这个意义上讲也是一个制度经营的典范，推动了很多事情。但另外我们想说的是，天则面临的压力非常大，我们非常清楚，但是面临这样的压力它为什么还选择这样？这是我关心的，什么在支撑着它？刚才您说的企业从自身出发，它有一个正的外部性。那我说正的外部性，争取自己利益的时候，一会儿可以讨论，我可能不完全这样看。我就想问天则什么？它对自由的信念，甚至可以上升到宗教的层面？

我们再举一个例子，比如在圈子里面都特别地推崇天则，但是很多人怕沾天则，天则的人你还请？这时候你看，比如说我办讲座请盛洪老师，那人家说，他是天则所的。你看，这里就有另外一层东西了。第一，如果我们有言论自由，我刚才讲了，如果我们有真正的自由，请谁来不用说。好了，这是没有真自由，那我们请不请？这就延伸到第二个问题，我们要讲个体的担当。那么今天讲企业家，我也想说一个问题，第一个问题是它面临的大的环境——政治环境，第二个方面企业要担当。为什么这样说？因为我们都讲政治，政治讲的一个东西其实是公民意识。对企业家来讲，它是一种企业家精神，这个政治就不仅仅包括它对自身利益的追求，比如说推动我们法制环境变得更好，推动一个更健全的市场经济，而不是那种独善其身、浑水摸鱼、闷声发财的，这是两个概念了。所以我想说的是什么？如果没有担当的话，那就是我们刚才讲的，普遍的一种做法，就是企业家攀拉政治，而且很多企业家是愿意成为政治中人的，愿意成为红顶商人的。他愿意成为这种情况，我们看很多企业家都是这样干的，就是他关注政治当中的权力这一环。是有权力的因素，但是政治当中还有别的东西，比如刚才讲的整个的政治环境、整个的政治规则。很多企业家可能关注权力这一环，忽略其它方面，那我们看到，比如黄光裕，他贿赂权力，搞内幕交易，还有很多这些东西，所以我想说的是，虽然刚才他讲了，在商言商，不讲政治，对吧？其实是最大的讲政治。因为他那样做，政治上安全。他说不讲政治，其实他在讲政治，他所谓的政治就是政治安全。

基于这样一个逻辑，我想说什么意思呢？除了刚才讲的，就是个体的担当。后来我请人大的周年老师去我们学校讲座，引起比较大的风波，而且周年老师没讲什么东西。他讲得非常简单，和今天的主题非常契合。我们有三种选择：公民、良民、暴民。周年老师就提出，我们做一个公民吧。为什么？良民就是我们正常的生活中逆来顺受，按照你刚才讲的，政府对企业家讲什么是什么，对吧？我跟在你后面。暴民大家知道，我情绪失控，意想中的暴民在骂。但问题是我们在暴民和良民之外选择做公民。

那什么是公民？就是刚才您提到的，就是我们要在日常生活当中持之以恒地去行使公民有的权利和公民有的义务。这就体现出个体的担当。因为2011年捷克前总统哈密尔过世，有些媒体在纪念他。哈密尔1990年在当上总统之后，他当时是最大的意见人士。后来有一个新年的献词，这个献词就讲，捷克人是一种道德上的病人。这是他对捷克人讲的，为什么？因为那么多年的专制之下，他说捷克人谎言盛行，对口是心非习以为常。哈密尔问的一个问题就是，这个集权社会并不是少数人制造出来的，并不是从天而降的，并不是与我们每个人没有关系的。我们每个人都要在不同程度上为这个集权机器的运行在负责。所以他非常经典的一句话，大家经常引用“我们当中没有人仅仅是这个体制的牺牲品，我们也都是它的共谋者”，这就是他讲的话。反过来我们就很容易理解，什么叫专制？专制不就是一些没有政治人格的臣民，再加上政治权力过度膨胀，不受约束，两者结合在一起的共生体。

（未完待续）

我说的另外一个意思就是，我们第一要关注制度层面的，第二我们要关注个体制度之下的这种担当，我觉得也是非常重要的，也是回应您刚才讲的这个主题。我们当然首先需要一个能够提供基本正义的制度，但这首先需要我们去争取。制度的稳定性当然高于人格的稳定性，这是没有任何问题的。但接下来就是我们每个人的自我改善或者说每个企业家的自我担当，可能也是改善这个世界的必由之路。所以这也是很多人在网上讨论微革命的概念，什么意思？就是不同角色的人做好自己该做的事，就这样简单。人人行动，敢于担当。

举一个简单的例子就是，大家都知道柏林墙审判的故事，对吧？东德与西德与柏林墙，翻墙射击，对吧？审判那些开枪射杀同胞的警察和士兵。警察和士兵说，那是上司的命令啊。但是法官说，你可以开枪，但是你知道你不应该射杀同胞，你应该把枪抬高1公分以上。枪口抬高那不就是我们所谓的法，不是法制、法律，而是自己制造出来的法，在这种情况之下，我们还有良知，其它自然法这些东西。所以我想这就是讲的担当的问题。所以有人根据这个衍生出了一句话“这就是城管，你可以追小贩，让他跑，但是你脚步放慢点”。

另外一个小故事就是越战期间美国有一个叫点亮蜡烛反战，说有一段时间有一个美国男子每天晚上点亮蜡烛到白宫前，表达他的反战立场。后来老看到他，有记者就问他，你真以为你一个人点亮蜡烛站在这儿，就能改变国家的政策吗？他说，我这样做不能改变这个国家，但是我不让这个国家来改变我。你看他讲的是什么？讲的就是他个体的担当。

前一段时间网上王金平的一段话特别被大家转发，我特别欣赏，就是他可以选择不说，在不恰当的时机。因为这个时机大家很清楚嘛。这一段时间反宪政啊，你可以不说，但是你要这样说确实影响不好。所以王金平讲得特别好，就说台湾行政院院长，如果天总不亮，我们就摸黑生活着吧。如果发出声音很危险，那我就保持沉默，我不鼓励大家当烈士。如果自己觉得没有力量发光，那我就蜷伏在角落里，也没什么。但是不能习惯了黑暗，就为黑暗辩护。我们不能这样。后来又说不要为自己的苟且得意，或者说不要嘲讽那些比自己更加勇敢的人。所以他的说法就是，我们可以卑微与臣服，但是我不可以扭曲与屈从，我想这也就是一个态度。这也就是我们就您刚才讲的看到的一些维度以及不同的评价，我希望自己看到的维度。

刚才您也说了共识网的一个调查，那个调查应该说让我们看到了天则所的民调，至少有39%的人认为是公民，公民关心政治，有公民意识。更有48%的人讲良好的商业环境靠什么？靠稳定的政治和公正的法制。政治和法制能给我们提供一个比较好的生态，在这样一种生态之下，可能企业家去您刚才讲的制度资本或者制度资本更落到实处吧。

所以我的一个简单的结论就两点。第一点，我们在拷问企业家或者他怎样做制度经营之前，我们关注的是当前恶劣的政治环境，我们还要把重心放在比如说宪政，比如说民主，这是最根本的制度，给我们提供普遍正义的东西。在这之下，作为个体，我们当然强调个体的担当，在这个担当上，我们还是想重复哈密尔的一句话，就是在体制面前，我们没有任何人是牺牲品，我们某种程度上也是它的共谋者。作为每一个共谋者，我们重新来塑造自己，可能本身就是在改变着这个制度。我就说这些，谢谢！

盛洪：好，谢谢朱教授！

与周教授讲的其实是一个问题，但是你的分类没有分清楚，其实你在说人不见得做耶稣，就是你为自己的利益做制度做起家，我觉得这话没错，关键在这个制度要分类。一类制度叫较少外部性，还有一种叫结构二分的制度。结构二分的制度就是说，你在进行制度创新的时候，可以制度创新的实现内部化。比如像马云就有点类似，他搞淘宝网不仅是技术，还有制度。但是他把制度内部化了。这个时候不需要他当耶稣，甚至要为这个社会牺牲。但是还有一类制度，尤其是公共领域制度，它是有强烈的外部性，所以我觉得要把这个做成一个分类。你说的和朱教授没有矛盾，但是这个问题可以再细讨论。有外部性的制度要变迁怎么办？

下面请人文经济学会秘书长周克诚做评议。

周克诚：我觉得我有三层的问题。

第一层，我觉得企业和个人没有什么区别。四川地震的时候，我们就说你有钱你就一定要捐款，这是不对的。然后我们看几个点，我其实很赞成周教授说的，企业肯定有更多责任，会有更多的考虑，他们成本的确是更高。如果我们用金钱来衡量的话，企业抓市场他的收益可能是5块钱，那么我们普通的市场收益才1块钱，但是背后的成本也不一样，企业抓市场的成本是100块，我们的成本可能是2块钱。有一部电影叫《辛德勒名单》，那是一个德国企业家开了一个工厂，吸收了很多当地犹太人工作。在这个过程当中，这个企业其实是与当地军方打成一片的。那时候他肯定没法谈政治，即便他常常去纳税，很讨厌纳粹德国军方，那他肯定是不公开的。如果他是公开的，那他说了这不行那不行，那他可能会被查封，这工厂倒了，那1000多个犹太人也会被抓走。我们感觉众多的收益，如果画一个图的话，纵坐标是他的收益，横坐标是他的成本，普通人谈的话，那纵坐标是成本，横坐标是收益，我们就知道不管是谁，他们越多越好，但是普通人谈的话收益是一条比较缓和的直线，但是企业的成本是计算的，有可能是垂直地上去，这是这样一种区别吧。

那么企业家不能公开市场业绩的话，那他对制度变迁、变革能不能做出贡献呢？我觉得还是可以做出很大贡献的。我们说最简单的，那就是我来天则所这样的机构，由盛洪老师去谈，效果更好啊，对不对？谈得更专业、更深入，那么企业家我不说，但是我给你钱，找专业人来谈。这是最简单的。还有周老师介绍了很多，只是我们身边也有很多，像马云、马化腾，我觉得他们都是制度企业家。在我们中国，金融是受到很多监管的，但是马云他搞了一个支付宝，再搞了一个余额宝，他也是尝试突破。我们中国企业也是不能运营电信、电话的，但是马化腾他搞出来了一个QQ，再搞出了一个微信，现在我们用微信与用电话有多大区别呢？当然还有另外一种不是技术产品，而是直接与官员勾结。当然我们泛泛来看就会感觉那很多就是官商勾结，但其实我们深入进去看，与周老师讲的一样，也不一定是官商勾结，他是去改那个制度。我记得周教授90年代写了一篇文章介绍德国的企业，他拿着很多钱，不是去印名片做新业务，而是拿着这些钱去游说政府官员，压制他们打开一个网站去做这个事情。那我们再看我们中国以前的赖昌星，我们暂定关税是不好的，自由贸易是好的，那么赖昌星他官商勾结去行贿，去给那些海关官员送钱，然后就走私石油。我认为这就是一种制度突破，虽然是灰色的。然后我们再看，我听说北京房屋整体而言是要比上海的房屋矮一些的，这是因为北京的房屋高度受管制，他就要求你高到不能够看到中南海为限。反正不管什么原因，是有这个管制。当你有这个管制的时候，一块地我明明可以卖100套房子，那我先贷款10套吧。如果一个企业家去行贿，我认为这也是一种制度创新。

我一直是说，企业家去参与政治还有很多别的方式，更多的可能是只做不说，就是这种，而不是表态。因为事实上企业家去谈政治成本会激增，不光是因为政府不喜欢，即使民众也可能不喜欢。我们可以会看到一些历史，比如说我们可能会反对《最低工资法》，反对《新劳动合同法》，但是如果一个企业家去谈这个，那百姓也会不喜欢。《最低工资法》应该是好事，为什么反对？

我就讲这些，谢谢！

盛洪：好，谢谢！下面请中央财经大学经济学院的刘峰老师做评议。

刘峰：大家好！我主要说两点。

我的第一点论点是，我们国家的人们长期以非理性心理去评判事物。但实际上我们的评判体系，包括法律制度以及制定法律制度的心理习惯，要求是非常非常高的，其实我们做不到。

所有非技术层面的东西都是制度。制度包括人们的心理习惯、意识形态（它促成法律制度的形成）、正式的法律制度和以及各种企业组织。包括马云的阿里巴巴、淘宝网，其实都是一种组织的方式。

企业家的制度创新，我认为主要是企业组织制度层面的创新，不能苛求。不管马云也好，还是柳传志也好，个人我不想评判他们的言论或社会责任，我觉得他们挺睿智的。当谈到一个非常敏感的话题，柳传志也好，马云也好，他们都是理性的，政治环境不好的时候，稍微谨慎一点，没有什么错。因为马云做这么大的淘宝网、支付宝的时候，如果他也会说过火一些的话，或许会招致整个企业的风险加大，这是不负责任的。换了我，可能说得更加政治化。作为企业家，不能苛求他的社会责任。如果苛求，我认为就是用非理性的思维方式去要求企业家。

第二点就是说，在面临中国诸多问题时，我认为，个体应当在自己的职责范围内，用理性来建立正义以及政治的基础。

以青木昌彦在《比较制度学》这本书里面所提到的一个结论为例。他说，人们经常抱怨政治制度的不完善，说私有产权保护的不完善导致市场经济不能建立起来。但他证明了，如果经济的基础是垄断的企业，那么垄断企业和权利部门勾结起来，这时要想建立产权保护完善的体制，就是难以做到的。他的结论就是，一个产权保护完善的制度，同样也有赖于竞争性的市场经济。经济学家不要总是去抱怨政治、法律制度的不完善，而应当在各自的领域内，用理性的思考去对待、分析现实问题。

谢谢大家！不足之处，请大家批评指正。

盛洪：好，谢谢！

我也来说几句，刚才我想了一下，首先有一个制度分类的问题，像诺斯有基础性制度和次级制度，基础性制度应该是法律制度，次级制度是合约，那么基础性制度它就有某种外部性，因为法律带有强制性。之所以有强制性，是因为太坏了，所以它不强势，不足以来实施。还有一类就是所谓的合约，合约是任何两个人只要同意就可以执行的，所以我觉得这个分类比较好，与我之前讲的外部性强和外部性弱的制度相对应。虽然可以完全没有外部性，可以内部化，一直到很有外部性，这是第一点。

第二点就是你刚才讲的制度企业家的问题，比如说要用这样的分类可能比较好，不然的话可能就制度胡子、眉毛一把抓的感觉。像有些制度，马云淘宝网的制度是可以内部化的，应该不存在问题，应该说这也是制度企业家。但是再往外所谓的法律制度或者政治制度，这个制度就有比较强的外部性。所以说把它分分类可能比较好，包括像柳传志也好，王石也好，等等，这些人都是在同时面对几个不同的子类，不是这个性质和那个性质一样，至少是经济制度和政治制度之间的区别或者说基础性制度和合约之间的区别。这样可能就更好地去分解他们。
（未完待续）

由于发帖需要审核，显示不完整，演讲全文、评议与回应请移步到中国经济管理网！

制度企业家是寻租者，他们向既有制度寻租；制度企业家也是寻利者，他们通过改变制度寻利。