资本论以前看过了，没觉得存在你说的m必须等于v的问题啊。

在马克思经济学哪里，一般“必要劳动时间”是指社会意义的整体人类劳动时间的总和以及平均，因此，有“社会必要劳动时间”与“社会平均必要劳动时间”之说，“社会必要劳动时间”表示社会生产该商品或者产品需求率=供给率时，社会系统生产这些社会必要产品或者商品所需要的时间以及劳动力数量耗费的总和，社会平均必要劳动时间是指整体供给关系平衡时，社会平均水平的劳动耗费，而个别劳动时间是个人直接耗费的劳动时间，个别劳动时间必须折算为社会平均必要劳动时间之后，才能够两者进行相加。

马克思指出，社会必要劳动时间是一个“现在完成时态”的时间概念，指的是社会当期内生产商品所需要的社会必要的、平均的劳动时间。注：马克思就是将“社会必要平均劳动时间”给分拆开来加以说明的。（详见资本论第一卷）

为此，有人曾问马克思，若干年前的商品价值应如何计算？马克思回答说，若干年前的商品价值应该按照“今天”的社会必要劳动时间计算。马克思举例说，若干年前，生产一台蒸汽机床需要1000英镑价值，但是今天生产同样一台新的蒸汽机床仅需要500英镑，假如单位英镑价值不变且每英镑等于100小时社会必要劳动时间的话，那么新的蒸汽机床的社会必要劳动时间就等于500英镑*100小时/英镑=50000小时（的社会必要劳动时间），而那台若干年前的蒸汽机床的实际价值就应该与新的蒸汽机床价值相等——50000小时（社会必要劳动时间）。所以，社会的全部商品价值包括原材料、机器设备、劳动力和其他资产，都应该按照“今天”的社会必要劳动时间加以计算。

但是，今天的算出来社会必要劳动时间，到了明天就有可能按照“明天”的社会必要劳动时间进行计算了，可是“明天”的社会必要劳动时间，在今天是不可能预先就计算出来的，马克思坚持认为——实现了全社会有计划的、按各种需求的不同比例进行劳动量配置的经济体制就可以做到！但失败的社会实践的经验教训已告诉我们，马克思的指令性计划，辅之以实行单一公有制和按劳分配的经济体制，根本行不通。在这一点上，目前任何一个国家ZF和规划机关，都无法做到用“今天”的社会必要劳动时间，推算出“明天”的社会必要劳动时间。你根本就无法计算出，“明天”的一支铅笔的生产到底需耗费多少的社会必要劳动时间，甚至你根本就无法预测出，“明天”的整个社会到底需要多少支铅笔！更别说“明天”的铅笔还有数百种不同的品种、样式、品质和品牌。

除非你借助国家行政权力，推行票证制度，将人们的各种需求强行限制在一个狭小的范围内，实行统购统销和平均主义分配模式，整个国民经济发展就会因为社会需求的萎缩而将陷入长期停滞状态，这不是好的经济体制。

商品的价值量计算，其“实体”当然是包括商品发生交换之前的总的社会必要劳动时间，而不是其中的一部分！

他什么时候在那里这样论述过？对他说来，这样的个人的自由而全面的生产还可能存在吗？
不要把你自己认为的这种可笑的新社会的生产方式，强加在马克思头上。

楼上：

你抽空看一看共产党宣言、资本论、哥达纲领批判、反杜林论和法兰西内战等著作，然后咱们再谈论好吗？（注：我所述马克思观点，是建立在通读过马克思主义经典作者的原著基础上的，不是建立在当前时评文章基础上，（1）社会占有生产资料；（2）社会劳动量将按照与社会需求相适应的不同产品所需比例进行配置，通过计划分配社会劳动量建立起社会化大生产的内在联系，即“事实上，每一码麻布的价值也只是耗费在麻布总量上的社会劳动量的一部分的化身”——马恩全集第23卷第126页；（3）实行个人消费品的按劳分配；（4）消除社会分工及其社会差别，取消职业性劳动的差别，消灭商品及其交换，以劳动劵替代货币职能；（5）用社会管理机构替代ZF管理机构及其社会化管理职能等。）所谓“自由人联合体、人的全面自由发展、个人消费资料所有制”等仅是一种无法实证的预想，千万不可当真。

有人在说，前苏联搞的不是真正的、原版的、正统的马克思主义，那是睁着眼睛说瞎话。马克思曾在资本论第二版序言中赞扬道，与马克思同时代的俄国的尼·车尔尼雪夫斯基是“俄国的伟大学者和批评家”，马克思本人认为在批判资产阶级经济学上，彼此思想是相通的，马克思甚至说，俄文版的资本论是翻译得最好的——“1872年春，彼得堡出版了《资本论》的优秀的俄译本。初版三千册现在几乎已售卖一空。”马恩全集第23卷第19页。列*继承了马克思的衣钵——无疑是原装的马克思主义。考茨基曾为此与列*关于无产阶级专政以及建立一个怎样的社会主义展开的空前辩论，考茨基写了《无产阶级专政》一书，而列*则写了《无产阶级革命与叛徒考茨基》一书，批判经考茨基“修正”过的马克思主义。到底谁原封不动的照搬马克思的关于社会主义经济体制的设计思想，一看便知。（详见：附件）

如果说，前苏联和30年前中国搞的都不是马克思关于社会主义经济体制的设计原型，那么真正的、被偷换掉的、原版的马克思主义关于社会主义经济体制的设计原型，今天又在哪里？不妨说给我看看！

其实，那些自封为“正宗的马克思主义者”所说前苏联和30年前中国搞的都不是马克思关于社会主义经济体制的设计原型，这只不过是在为马克思的“科学社会主义”的理论破产“打圆场”和找“下台阶的藉口”罢了。1992年苏联解体后，一些前苏共领导人跑到英国马克思墓前献花，然后留下警句，大意是说，马克思导师：实在对不起，我们没有搞好社会主义，葬送了苏联，但请您放心，下一次我们会搞好的，不会再犯类似的错误。看看，人家俄国人对待马克思及其关于社会主义经济体制的设计思想，是多么的虔诚和真挚，哪有“偷梁换柱”一说？！

人呐，特别是活在当代中国的文人们，“首鼠两端”，明明心里头清楚，现在所搞的已不是“马克思关于社会主义经济体制的设计原型”，在传统的马克思主义者看来，社会主义市场经济体制，早已是“左道旁门”了。可文人们却瞪着眼睛非说这才是马克思的“原装货”非“水货”，干嘛不直接说出来呢？文人们“心虚”或者说“心里没底”呗，怕触犯“龙颜”。

附件：

为此，有人曾问马克思，若干年前的商品价值应如何计算？
不知此说出自何处？马克思的矛和盾总分开放置的。这其一，说明资本是没有不变的；其二，说明劳动是有价值的，100小时劳动的价值=一英镑或一英镑含代表100小时劳动的价值。

YJDWII兄：

固定资本的价值磨损分为自然磨损和社会磨损，即分为有形磨损和无形磨损。马克思将其称之为“物质磨损”是指固定资本的物质实体损耗；是指固定资本由于技术进步、社会劳动生产率提高而造成的单位商品内的社会必要劳动时间相对减少的价值贬值，即精神磨损。所以，我在上一帖子中说的，“生产一台蒸汽机床需要1000英镑价值，但是今天生产同样一台新的蒸汽机床仅需要500英镑，假如单位英镑价值不变且每英镑等于100小时社会必要劳动时间的话，那么新的蒸汽机床的社会必要劳动时间就等于500英镑*100小时/英镑=50000小时的社会必要劳动时间，而那台若干年前的蒸汽机床的实际价值就应该与新的蒸汽机床价值相等——50000小时（社会必要劳动时间）”，即是“社会磨损”。也就是说，机器还是原来的那台机器，机器的生产力还是现实的生产力，但是其内在价值已发生贬值。

另外，所谓“今天”与“明天”之谓，在资本论第一卷中，马克思说：“同样多的劳动时间，昨天还确实是生产一码麻布的社会必要劳动时间，今天就不是了。货币所有者会非常热心地用我们这位朋友的各个竞争者定出的价格来说明这一点。”详见《马恩全集》第23卷第126页。至于“我们这位朋友”是谁——马克思没有说他究竟是何人。

必要劳动时间与平均劳动时间，马克思有时确是分开说的。例如，马克思说：“如果一个工人生产一种商品所花费的时间显著地超出社会必需的时间，他的个人必要劳动时间显著地偏离社会必要劳动时间或平均劳动时间，那末，他的劳动就不能当作平均劳动，他的劳动力就不能当作平均劳动力。”详见《马恩全集》第23卷第360页。

注：马克思认为，工人生产商品所耗费的劳动时间是一种社会必需的劳动时间。这种“社会必需劳动时间”内含二种劳动时间，其一是指社会必要劳动时间，其二是指社会平均劳动时间。在我看来，这其中的“社会平均劳动时间”比“社会必要劳动时间”更重要。

另：
“100小时劳动的价值=1英镑或1英镑含代表100小时劳动的价值”，在这里仅是一个比喻，不是政治经济学实证的结果。比方说，你前年花了12000元买了一台四核家用计算机，今天你若再买一台同型号的计算机，仅需花费8000元即可。至于将12000元或8000元，折算成社会必要劳动时间，然后进行比较，那是马克思的一贯做法，不是我发明的。

那你不妨将你的这个例子：W=c+(v+m)=6+2=8，计算一下，m是多少？怎么得来的？。注意：将时间设置成货币。随便假设货币额。

xiaxt 兄;
你可能误会了我的意思。我是说，马克思理论之所以具有很大的欺骗性，就因为他在有些地方 的表述或论证确实是正确的，比喻实体磨损与精神磨损等，但这与资本的不变性应该是矛盾的；100小时劳动的价值=1英镑或1英镑含代表100小时劳动的价值。倒不是我较真，我是说马克思不能在劳动没有价值的前提下来假设的。在资本论中经常看到3先令是6小时劳动的化身 这样的提法， 这都是与他的前提相矛盾的。

YJDWII兄：

我刚到家。看到你的回帖了。我个人认为，劳动有价值。马克思始终以为，劳动是一个过程，所以没有价值。劳动其实是一个时间量（注：指的是按自然时间计量的劳动力使用权和租赁权，例如：8小时/工作日），指的是劳动力使用和租赁的时间量。通常意义上讲，劳动8小时为一个法定工作日，所以，劳动量是以人*工作日为计量单位的。由于劳动职业的性质、条件、强度和难易程度不同，在同一工作日条件下，劳动量也有所不同。我记得有位网友指出过，需求是一个函数而不是一个纯数量，是指价格与需求量之间的相对关系，按照西方经济学原理，需求量却是一个因变量。事实上，劳动也是一个函数，是指工资（劳动价格）与劳动量之间的相对关系，按照西方经济学原理，劳动量却也是一个因变量。因此，我认为，将“劳动”作为一个“过程”，从整个社会生产过程中单独地抽象出来，孤立地考察它，其实经济学意义不大。但如果我们将“劳动”理解为“一个函数”的话，理解为工资价格与劳动量之间的供求关系的话，那么它就具有现实的经济学意义。你看，在劳动力市场或人才市场上，每一个工作岗位都标注了工资价格及其履职要求，而这工资价格及其履职要求的的任一变动，都会带来劳动量供求关系的相应变化，也就是说，每一个工作岗位所容纳的劳动量，是随工资价格的变化而变化的。一旦自动化机器替代人的工作岗位时，企业就减少人的工作岗位，随之用工数量就会减少，即投入工作岗位的劳动量就会减少。所以，人是人，机器是机器；劳动是劳动，资本是资本。同理，技术是技术，管理是管理，知识是知识，它们是可以相互替代的生产要素。需求的增长或反映为在工作岗位的劳动力数量的增加，或反映为工作岗位的机器人数量的增加。薪酬是指劳动价格。由于，没有可以脱离工作岗位的薪酬，所以谈不上劳动力价格和价值。劳动力没有价格和价值，它仅是一种潜在劳动能力，所以，维持劳动力生产和再生产所需个人生活消费资料价格和价值，不是工资，也不是劳动力价格和价值，而是劳动价格的一个组成部分。

首先是需求决定价值，其次轮到劳动和其他生产要素共同决定价值。但是要说，需求是否有价值，还真不好说；因为人的需求各种各样，无法形成统一的价值尺度。既然如此，我们就不能类比于马克思的劳动量这个概念的论证方法，比如，马克思说，劳动量是人的劳动力耗费，价值则是这种人的劳动力耗费凝结于商品之中所形成的抽象劳动。我们如果照此方法论证需求量，则会有：需求量是人的需求力的耗费，价值则是这种需求力的耗费凝结于商品之中所形成的抽象需求，.....。

同理，我们甚至推论说，供给量是人的供给力的耗费，价值则是这种供给力的耗费凝结于商品之中所形成的抽象供给，或者说，消费量是人的消费力的耗费，价值则是这种消费力的耗费凝结于商品之中所形成的抽象消费。生产量是人的生产力的耗费，价值则是这种生产力的耗费凝结于商品之中所形成的抽象生产等等。但是，经济学中到底有没有“抽象需求”呢？即抽象掉各种各样需求所具有的特殊的、不同质的具体形式，从而获得一种人类同一的、无差别的、一般的抽象需求呢？有没有抽象供给、抽象消费和抽象生产呢？你若说：“这个...可以有”，我只能说“这个...真没有。”

YJDWII兄：你悟性高，说到这里，类比老马的抽象劳动之说，究竟怎样去理解，我不必赘言了。哈哈！

YJDWII兄：

关于马克思劳动价值论的一些范畴，不要死抠，不妨跳出来，用实际生活常识去解构，或许就能够明白其中道理。

例如，劳动力商品的买卖问题。不要认为，劳动量即是劳动力的耗费，而劳动力的耗费即是人在劳动过程中的脑力、体力和神经力的生理意义上的耗费，也不要认为，人的劳动力在资本主义雇佣制度条件下转化为可以买卖的商品等。

劳动力市场或人才市场，是指劳动力使用权的交易场所。须知，劳动权利属于社会权利及经济权利，它是可以交易的，即劳动权利具有使用价值、交换价值和自我增值等属性。资本购买的不是劳动力商品，而是劳动权利，即劳动力的使用权或租赁权，这是一种劳资双方之间的权利交易，在这期间，劳动权利与资本权利中均含有一定的交易成本，并表现为市场价格或价值。例如：我们欣赏一场交响音乐会，我们不是购买音乐，而是购买欣赏音乐的权利，通过契约形式，去欣赏和享受这一音乐会，通过欣赏和享受音乐带来心灵上的愉悦而达到精神的自我陶冶，满足人的文化需求。这样说，不知你是否明白，劳动权利是人生价值的基础。权利是可以主动争取也可以自动放弃的。在市场经济条件下，从理论上讲，人与人之间的相互权利是平等的，所以机会也是均等的。实则不然，由于资本在企业生产上起着主导作用，除必备的生产资料外，还需劳动力参与。生产资料与劳动力结合，实质上是权利之间的选择与合作双赢，对于资本而言，一方面通过合约，拥有劳动者渡让的一定期限的劳动权利，同时资本也为劳动者提供了职业发展机遇；而对于劳动者而言，一方面通过合约，拥有资本渡让的一定期限的生产资料使用权利，同时劳动者也帮助资本实现了企业盈利。资本权利与劳动权利之间的选择与合作双赢，降低了劳资双方的交易成本，提高了企业生产力效率。

萨缪尔森曾提出“合成谬误”的概念，并解释说，在8车道的高速公路上开车，如果大家看到前方出现了行车间距就都随意插车并道，其结果就形成“怠速”，即大家谁也别想高速开车。这就是中国人常说的“内耗”或“瞎折腾”。

市场经济的核心是公平与透明。劳资双方在权利渡让中，假若让对方权利遭受不公正，实际上也是对已方权利一种损害，最终导致劳资双方的共同利益受损，在此情况下，劳资双方谁也无法在市场经济这一高速公路上开快车的。

劳动权利与资本权利所涵盖的内容都十分丰富。如何计量劳动呢，即如何计量劳动力的使用权利及权益呢？这首先需要国家依法制定《劳动法》，规定8小时法定工作日，其次还要规定，各种工作岗位的基本工资制度，其次就是规定，从事某项工作所必需的劳动条件和劳动福利保障制度等等。余下的，就是劳资双方的协商和谈判来解决的事情。

关于马克思的劳动力耗费形成劳动量，劳动量凝结为物化劳动，物化劳动形成价值等观点，别太钻牛角尖，尤其在一定时间内劳动力使用权利的渡让实为劳动权利渡让上面。如509网友所指，权利渡让与其权益回馈都是合约锁定的，是对称的，是权益应是全回馈而不是半回馈，即劳动力使用一天，就是渡让一天的劳动力使用权，就须获得一天的劳动权益。这期间没有什么劳动权益还要分成两半，其中一半是劳动力价值，另一半是被资本家无偿占有的剩余价值。就没这回事。劳动力使用权的渡让是劳动权利的整体渡让，不是一部分渡让。劳动权利的渡让理应按日、周或月计算，但按小时或按分钟计算的，也不能说没有。例如：“钟点工”或“家教”，前者渡让的是经验，后者渡让的则是知识。

资本论往往权利与权力不分，在市场经济条件下，劳资关系表现为权利关系而非权力关系，这在合约上已体现出来。

为什么要有价值
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 836&from^^uid=3698065
我没有翻不过的大山，你倒是有过不了坎。资本论之所以具有欺骗性，在于它总体上不成立，而它的组成部分由于 拼凑的原因，孤立地看并不一定错。所谓的此说是我看它与总体之间的矛盾。