利息提高，成本提高，价格就必然提高。这个逻辑不一定成立，原因是市场经济条件下，价格不完全取决于成本。

加息的作用不在于他对成本的影响，而在于对投资和货币量的影响，它会减少投资，会减少存款创造－－而投资减少会降低投资品的价格，存款创造减少则减少了货币供给量，相应的物价会下降。

当然，具体情况应该具体分析。

[此贴子已经被作者于2007-12-16 9:51:31编辑过]

只能加速物价上涨肯定不对，太片面了，但是在目前经济形式下，很可能造成物价上涨的结果！

前面已经间接说了，货币量增加从而物价上涨，依赖于这样的前提——即商品量不变（或商品增加速度小些）。问题是：一、我国主要是生产型经济，企业贷款后会增加生产；二、这种增加量往往是按乘数原则增加，因为企业积压的资产在增加货币后会启动（我国是生产能力过剩的），商品增加速度大于货币增加速度。

至于pupil说增加利息会减少投资实际是上面逆过程，此时由于商品量会一起减少，同样不存在“商品量大于或小于货币量”这个条件，并不存在通胀或通缩的结论。

到是第二种情况有待考察，那就是商品量会不会因为货币减少而乘数减少，8楼的谨慎也是必要的。

第一、商品增加速度大于货币增加速度？你确信这一点吗？

第二、贷款增加在增加生产的同时，需求增加了没有，是先增加了生产还是先增加了需求？

第三、利息增加投资减少，相应的，生产也减少，这个过程中，是投资量减少的多，还是生产出的产品减少的多？另外，你确认投资减少与商品量减少是一起的？同时的？

请正面回答上面三个问题，看来你对宏观经济有兴趣，我也有些心得，交流一下。只要你确认了前面三个问题，我肯定仔细分析这三个问题，以及你所提到的其他问题。

[此贴子已经被作者于2007-12-15 16:01:33编辑过]

仅就我国当前生产环节，肯定是商品增加速度大于货币增加速度，这是因为我国当前是生产力过剩，有大量生产要素处于闲置状态，它们的闲置主要在于货币和需求这两个要素欠缺，现在增加货币供给量自然会使部分闲置要素被利用，于是商品乘数增加了。这个过程是可逆的。

凯恩斯乘数其实也在于这个道理，它的论证在原理上是说不通的，——就是说如果系统没有其它要素闲置，那么增加货币一点产出也不会增加。

主流经济学的确有“利息增加投资减少”这个原理，但是我要说的是这个靠不住。这个原理基于这样一个假设：企业不能决定价格——即利息不能转化成成本。但是在宏观上还有所有企业不能确定价格这个前提吗？我看没有，除非利息涨得太高以致价格高得买方不能承受，卖方不能提高价格。好比房子，增加利息只能使每平米涨几块钱，这能影响购买吗？事实也是这样，三个月前我看到的数据显示我国今年的贷款量没有减少。我的理论表明利息对贷款量的控制是一定要以“承受限度”为界限的，当然这涉及几个方面的承受限度（这里不谈）。

需求有生产需求和终端需求？你是问哪一个？我看我国近两年在给普通百姓涨工资（包括福利），从而终端需求肯定增加。至于生产和需求增加的谁先谁后，这个不好考证啊，嘿嘿，能力有限。我想二者的时间间隔如果不太大（比如1年以上），对我们要讨论的问题的影响是不大的，因为我们的范畴是整体长期。

[此贴子已经被作者于2007-12-15 22:21:26编辑过]

商品增长速度快于货币增长速度，这是你的观点吧。

我国的资源有闲置，货币量在增加，商品量也在增加，符合你所说的条件：

但是去看下本年第二和第三季度的经济数据吧，货币量在增加，货币量增加的速度是18.5%，商品量的增长速度11.5%。依你看来是统计数据有误（因为不符合你的理论，既然你不会错，那肯定是人家统计错了），还是11.5%＞18.5%。

第一，主流经济学上的逻辑好像与你说的不太一样：是利率上涨，抑制投资。也就是说，有反方面的作用，而不是机械决定论，利息涨了，投资必须立刻减少。我倒想知道，依你看来，怎么样的关系，才算利率对投资有抑制作用。

第二，依你看法，企业可以提高影响价格，从而提高价格来扩大收益，那么我有点太明白了，既然有这个能力，那么：成本不上涨，企业不是也可以提高价格来获得更高收益吗？这样一来，价格提高是成本上涨导致的吗？即使成本下降了，为了获得更多收益，企业不是也可以提高价格吗，那你自己好好看看，这价格上涨的原因是不是成本上涨了呢。
－－千万看清楚这里的“第二”可不能闹笑话呀。

您看这样考证可以吗：

基本逻辑：投资减少，相应的生产能力也减少，商品量也因此减少。
（你自己说的：“至于pupil说增加利息会减少投资实际是上面逆过程，此时由于商品量会一起减少”我只能找出这一个“一起减少”机制，如果有其他“一起减少”作用机制，请赐教）。

如果是前面的逻辑，那么这个常识不是您是否认同，投资下去的东西，往往不能立刻转化为产品，所以投资的变化要早一些；投资大量的厂房和设置，往往要在很长时间才能收回成本，在我们讨论的一年半载的时间限度内，商品生产量的变化要比投资量的变化小。

您觉得这样说，对不对呢？

不对，因为这一年半载中的变化关系，这不符合你的“整体长期”的说法，那么我想知道，你的“整体长期”是多长呢？

－－先生，讨论通货膨胀通货紧缩也好，我真没有见过用整体长期来讨论的：在三年五载甚至更长的时间里，物价往往有升有降，整体的平均的价格变动趋势，与货币量稳定的变化趋势相一致－－对此，您至少知道弗里德曼的货币计量分析和“单一规则”吧。

－－更为可笑的是，你要讨论的是利率变动的影响，这个在“整体长期”上下翻飞的东西，让它上下翻飞是为了让它影响短期呢，还是影响整体长期呢？在整体长期里它上下翻飞，形成的影响应该算是利率上涨的影响还是利率下降的影响。

哈哈，我想您更应该到“月球”上研究一下“空气动力学”－－开个玩笑别生气，结论很简单，也是一个基本共识：利率、货币量等货币政策工具的影响，其时滞和考虑的时间跨度是6个月。所以影响很明显：投资减少明显早于商品量减少，投资减少量远远大于商品减少量。

[此贴子已经被作者于2007-12-16 9:50:23编辑过]

也许是我错了吧。毕竟今年的房市和股市耗去很多钱，这些是不能增加商品供给的。

另，我表述商品量不是真的商品量（这个是不可加总的），而是指商品量的率速度。率速度是我建立的一个概念，是指某种量在一定时间内的变化率。变化率是可以加总的。这个问题我在马经版已经具体解释了。https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=227329&id=273258&page=1&skin=0&Star=2

这里关键是经典的假设前提的变化很复杂，可能是没有确定的某种关系。

企业间是有竞争的，竞争总是使价格趋于平均化规律决定的价格（平均利润、平均工资、平均税金），但是利息使所有企业都面临同一因数影响，它不改变竞争激烈程度，所以它能使价格统一增加。阁下将这个问题很当回事，说明你对竞争（供求）决定价格没有疑问，而实际是供求平衡时的价格另有机制决定，主要是我揭示的平均化规律决定。这就是说供求不平衡时只是使价格波动，斯密和马克思的这个理念没有问题。利息上涨使价格上涨，在于企业要获取平均利润、平均工资、平均税金。

这里唯一的例外就是整个社会的平均利润变了，比如变低，那么提高利息可能不会使物价普涨。这种情况发生时经济发展速度会降低。看看我国的利息控制很少改变经济发展速度，我相信我说的是对的。

[此贴子已经被作者于2007-12-16 23:53:31编辑过]

不是也许，而是肯定错了。错得太明显了。

你不但创造了这个概念，还声称，主流经济学中没有这个概念：实际上主流经济学中，不但有个这概念，而且还有一整套基于这个概念的理论和模型分析。对此，我已经在马经版，向你介绍过了，自己去看看吧。

既然要讲经济周期，你知道熊彼特吧，知道他对经济周期的划分吧：短周期40个月，中周期9-10年（基钦周期），长周期48－60年（康德拉季耶夫周期）。

你的整体长期是哪个周期，看来你是把短周期的40个月界定为一个“整体常期”了吧？这个概念可不能乱用，“长期”至少要跨越一个短周期，在一个短周期之内，可不是一“长期”。

当然了，你可以说，我的“整体长期”就是在我所限定的那段时间内，也好ccggqq先生长于创造，算你所说的那个期间吧，你自己去翻看一下，从04年到现在，利率的变化是不是“上下翻飞”，你能不能在3年的“整体长期”内分析利率变动的影响。

告诉你，投资量和商品量放在一起比较的逻辑关系，不但有这样的关系，而且有两个：

1、分析投资量是因为要讨论对投资品的需求量，投资多少就是需要多少投入品，这是社会总需求的一部分。

2、商品量如果理解为商品的需求量，把投资量与商品量放在一起讨论是分析总需求总量的变化。

3、商品量如果理解为商品的生产量（你说商品量也减少了，指的应该是这个生产量吧），把投资量与商品量放在一起讨论是比较需求变化与供给变化量之间的关系。

现在反而要问你了，商品量和投资量之间的关系，是同为总需求的一部分时是“体积与重量的关系”还是，各为供给量和需求量时是“体积与重量的关系呢”

把这样一句话，理解为“物体体积比重量大”这样的蠢话，倒真要请你说说，你自己是怎么理解出来的？

投资量和商品量是两种不同事物的不同的量，不能加总，这是科学上的法律。仅此！——比如：不能说“1米比2斤小，或1米+2斤=3米”。

要解决这个问题就必须建立“率速度”这样的概念。经典（包括马经）的确如阁下所说的“(dx/dt)/x”这么个东西，但是那也的确如我所说的，那只是提到，而不是研究。

用熊什么的周期论胡龙你的学生好了，也不看看你现在是跟谁说话，那些人算啥啊？经系统是混沌系统，混沌系统的运动周期还没有理论能说明，只可以实测。自己去看看生物学是怎么对待这个问题的——如进化速度，自己去看看医学和化学是怎样对待这个问题的——如疫病和分子的演变规律。当然这么说不代表贬低它们的研究，只是说那靠不住。再说本来我说的数据与熊说的也差不多麻，你自己没有仔细看。

以下是引用ccggqq在2007-12-17 22:15:00的发言：

投资量和商品量是两种不同事物的不同的量，不能加总，这是科学上的法律。仅此！——比如：不能说“1米比2斤小，或1米+2斤=3米”。

要解决这个问题就必须建立“率速度”这样的概念。经典（包括马经）的确如阁下所说的“(dx/dt)/x”这么个东西，但是那也的确如我所说的，那只是提到，而不是研究。

用熊什么的周期论胡龙你的学生好了，也不看看你现在是跟谁说话，那些人算啥啊？经系统是混沌系统，混沌系统的运动周期还没有理论能说明，只可以实测。自己去看看生物学是怎么对待这个问题的——如进化速度，自己去看看医学和化学是怎样对待这个问题的——如疫病和分子的演变规律。当然这么说不代表贬低它们的研究，只是说那靠不住。再说本来我说的数据与熊说的也差不多麻，你自己没有仔细看。

[em01]

哈哈，你没有看懂我的发言，又闹笑话了，我不想笑话你，提醒一下，看你自己能不能看明白：
我们说得投资量是机器设备数量呢还是它们的价值量总和和商品量是各种商品的数量呢，还是各种商品的价值量总和。

如果还没有看懂，再直接点：投资量中的厂房数量和机器设备数量，是如何加总的，用厂房面积加上机器设备个数呢，还是用它们的价值量？商品总量中的粮食数量和图书数量是如何加总的呢，是将粮食重量加上图书本数呢，还是将两者的价值量加总。

如果还没有看懂，我再明白一点：投资中包括厂商和设备，两种东西，把这两者包括在一起是怎么加总得到的，是价值量。

投资量与商品量的比较，比较的也是价值量－－单位相同
－－在单位都是价值量的前提下，两者都作为社会总需求的一部分时，可以相互比较；一方作为总需求的一部分，一方作为总供给的一部分时也可以比较。

关于经济周期，是你说我没弄明白，所以我解释了一下，我的学生都知道，我跟你说的，都在教科书上。

哈哈，又没看懂我的发言，我本不想追究你的逻辑错误，但是，看上去，你好像没有看懂。

我是在说，把投资量与商品量考虑到一起是因为，考虑的是两者的价值量的比较。

你还是没有解释，你是为什么说，你自己看看“投资减少量远远大于商品减少量”是什么话？难道西经不是在说“物体体积比重量大”这样的蠢话吗？

这句话到底是什么意思，难道依你在23楼的说法，是想说，你认为投资量和商品量分别在批货币量与商品量吗？

－－即使这样理解也不对呀，因为只考虑商品量的价值总量，它也不会出现与货币量之间形成：““物体体积比重量大”这样的蠢话”

－－是不是这样呢？

我没弄明白，你想说什么，你得解释解释。

[此贴子已经被作者于2007-12-20 10:16:50编辑过]