论工业革命始于西方英国而非东方中国的客观必然性

2013-12-14 18:57:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-14 19:00:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-14 22:40:42

经济史外行发表于 2013-12-12 20:32
世界文明历史是这样的：各领风骚数百年。这是统计结论，这是同时间上不同国家间的局部差异能决定的？文明国 ...

中国有个成语叫杞人忧天，中国人有个坏习惯，就是用杞人忧天排斥和打击思考的人，嘲笑人反而是正义的化身。也许这种恶习正是科学不能在中国发展的原因。

季用“三十年河东四十年河西”肯定21世纪是中国的，的确是朝怀窝里作揖，美梦一个，但是人家至少在思考，是杞人，不是嘲笑人。

楼主也一样，是杞人，不是嘲笑人。

阁下来这里，也是杞人，不是嘲笑人，但是阁下不该用嘲笑人作为评价标准反驳我这个杞人。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-14 22:47:36

罗鹏发表于 2013-12-12 23:08
老曹，受教了吧？“各领风骚数百年”的话，最好还是不要说了，你这比决定论都不如，完全是宿命论嘛。
...

你也真是，宿命论等于错误吗？科学最大最求就是寻找事物宿命，以后别说这么没水准的话啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-14 23:09:57

和光同尘20117 发表于 2013-12-13 21:07
这个。。盛衰之循环大家都认为有理，但“各领风骚数百年”的话我也觉得只能当作一句文人的意气之言吧！王 ...

这不是什么意气之言，就是归纳的结论，如同东升西落一样的结论。我现在要做的就是找到导致这个结论的原因。

阁下在寻找这个原因的途径有问题：

一是，你怎么肯定美国文明（或欧美文明）过后一定是中国？你的整个论证中首先预设了这一点。难道非洲某国、俄罗斯、印尼……就不会是下一个幸运儿？

二是，一个文明衰落的原因是什么，现在没有人找到，你论证的基础不成立。我们目前仅仅知道一个地区的风流文明一定会死，但是不知道为什么一定会死。

三是，一个地区为什么突然喷涌一个风流文明，现在也没有人找到这个原因。我们目前仅仅知道世界总有领引潮流的文明，玛雅文明死后有希腊文明，希腊文明死后中国文明，中国文明死后有欧美文明。

四、阁下的研究仅仅是确定某一次风流文明是得癌症死的，于是推断中国的风流文明如果不得癌症就不会死；某次风流文明是得糖尿病死的，于是推断中国风流文明如果不得糖尿病就不会死；某文明因制度而生，于是推断中国如果也建立这种制度就会使该文明的发源地。现在知道你论证的缺陷有多大吧？

阁下这种论证在很多论坛被叫好，为何在本论坛被打？其原因在于本论坛本栏目云集我国民间经济学领域的逻辑高手——马克思的东西别无它用，但是的确很锻炼人逻辑能力。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知

2013-12-14 23:25:54

和光同尘20117 发表于 2013-12-13 21:17
right. different paths are narrowed to be one. as a consequence, we gradually lost our creative th ...

关于创新思维，这是最不好谈的话题。我觉得，只有那些一生中有过创新的人，他才能够体会到什么叫创新思维。也许就是这个原因，“科技其实都是玩出来的”一说难以让多数人认同，而且更加难以让中国人认同。我们尽管去回顾一下现代科技的产生历史，去回顾一下当年欧洲贵族们到底在玩些什么，那也许就能够找到玩与创新的必然联系。我留意过这几代年轻人，我认为他们不会玩，从小就不会玩，而且也没有时间去玩。我参与过一些国际性的玩，我发现欧美人就很会玩，而且玩的水平和思路实在是令人震惊。我们没有这种成长环境，但又要谈创新，这也许太过奢侈了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

和光同尘20117

2013-12-15 01:10:39

曹国奇发表于 2013-12-14 23:09
这不是什么意气之言，就是归纳的结论，如同东升西落一样的结论。我现在要做的就是找到导致这个结论的原 ...

额。。。先谢谢你打了这么多字。。
您提的第一点，我想我决计没有做这样的预设，这预设显然是不大合乎情理，而且大多数人都不能同意的。

第二点嘛，不知您说的“我的论证基础”是什么？恕我无知，“风流文明”这名词从未听说。。。强为理解，“一定会死”这话恐怕也说不得哩

第三点，文明的更替倒是事实，探究其原因是历史学家一直在做的事儿吧。我自忖也没有能力去解决。。只是把我想到的关键因素列出来而已罢了

第四点，真的不知所云。。。您也知道我是不可能把制度看做起决定性作用的因素，又何必这么说。。。

至于“阁下这种论证在很多论坛被叫好，为何在本论坛被打”云云，我倒未曾在其他论坛发过这东西，大二时做的作业，因而就拿来讨论讨论，并无他意。至于马克思主义理论，我只读过《资本论》第一卷，且尚未读研，学识当然是很浅薄很浅薄的了。。。只是如果您能把批评意见说得明白一些的话，我就感激不尽了。。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 01:34:25

曹国奇发表于 2013-12-14 22:47
你也真是，宿命论等于错误吗？科学最大最求就是寻找事物宿命，以后别说这么没水准的话啊。

宿命论是什么？讲不清因果关系的胡乱猜测而已。你那么喜欢宿命论，随你，关俺屁事啊。不过提醒你别被后生晚辈嘲笑了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 01:52:52

曹国奇发表于 2013-12-14 23:09
这不是什么意气之言，就是归纳的结论，如同东升西落一样的结论。我现在要做的就是找到导致这个结论的原 ...

文明的灭绝也好，文明的周期性盛衰也好，或者文明的此起彼伏也好，在英国光荣革命之前，其实都是大龙定义的榨取式政经制度的必然结果，或者说，是奥尔森的“坐寇——流寇”理论所揭示的古典式统治的必然结果：榨取式政经制度或坐寇，一定程度促进经济增长，但由于其榨取性，总逃不过覆灭，或灭绝，或周期性盛衰。
英国光荣革命之后，当今世界的文明之争，便表现为榨取式政经制度同广纳式政经制度之争，后者只要不逆转为榨取式制度，那么其文明生命力就强于前者。“各领风骚数百年”就是无意义的说法。至于广纳式制度之间的座次排列，就是比较谁更广纳，谁的榨取性更少。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 02:06:33

经济史外行发表于 2013-12-13 19:31
罗鹏说，“荷兰的相对衰落，是制度逆转造成的”，

——————————————

我说，荷兰没有“衰落”，而是“相对下降”了，在与规模和资源都大大超过它的英国相比，在世界上的地位“下降”了。

同理，英国与美国比，地位下降了。但英国并没有“衰落”。
=========================================
下降与衰落，有多大差别？再说我也加上“相对”二字。扣字眼还变成了“学术态度”端正？
诺斯也不是神，舞台移到为什么移到英国，就因为荷兰的制度出现了向榨取式的逆转、榨取性的增强。后来较高的生活水平，那是法国大革命后拿破仑的革命铁蹄把荷兰比利时从圣神罗马帝国和奥匈帝国的控制和影响下解放出来的结果，是拿破仑法典的遗泽。
再说，诺斯的那段话何时说过“转移”是由于地理因素？诺斯对或错，也是他在说荷兰的制度完成了向”有效率产权“的过渡。
你不睁眼说瞎话，难道你说的是实情？诺斯何时说过荷兰的相对衰落是因为与英国的地理条件差异造成的？
你不但浅薄，而且对诺斯大师的思想实行歪曲。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 02:56:09

诺斯，做为制度史学家，居然成了地理决定论者的拥趸，奇了大怪了。荷兰，或低地国家，同时处于英国新型制度和西班牙、法国、神圣罗马帝国及奥匈帝国等旧式制度的包围中。在周边各国势力均衡的夹缝中发展了共和体制，创建了有效的产权制度，成为贸易和殖民中短命的大国，后来在周边各国势力不均且轮番竞起时被玩弄于股掌，其所有权制度极不稳定，贸易衰退，殖民地被侵蚀。这些同资源条件根本沾不上边。如果说荷兰不幸同西、法、德、奥同为大陆国家，而英国是海岛国家不易被入侵，这还有一丁点道理。之所以说一丁点道理，是因为有英国、西班牙的海战对决的偶然性因素在。若英国不幸被西班牙打败，后来的圆颅党造反及光荣革命都不可能。所以，地理决定论只是在地缘政治上有一个概率上的道理。这不过是进化论的一个阶段，当遗传突变造成的变种时，此变异种类与其他种类相对隔绝，对于这个变种的成长有利。进化论中的隔绝，在人类社会中就是不易受到进攻和殖民。但是，不易受到攻击，并不等于不会受到攻击。因此，这种地理因素，只能是制度变迁中的因素之一，而且还具有偶然性。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

和光同尘20117

2013-12-15 11:50:30

罗鹏发表于 2013-12-15 01:52
文明的灭绝也好，文明的周期性盛衰也好，或者文明的此起彼伏也好，在英国光荣革命之前，其实都是大龙定义 ...

嗯嗯，这话就对了

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

贝克汉姆0

2013-12-15 11:54:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

caoheng

2013-12-15 12:29:20

罗鹏发表于 2013-12-15 02:56
诺斯，做为制度史学家，居然成了地理决定论者的拥趸，奇了大怪了。荷兰，或低地国家，同时处于英国新型制度 ...

　　你现在的思维是处于满拧状态，说的太多了有反作用。

　　说点简单的吧。

　　听说过：“穷山恶水出刁民”吗？你就是把再好的制度放到这个受地理环境制约的社会中去，相信也不会得到什么好的结果。指望这样的地方博弈出好的制度也是不现实的。

　　再比如小岗村，是制度改革的率先实践者。但地理环境决定了他们在生产力发展上不会走远。这就是他们的宿命。

　　深层次的来说，人类不同社会的冲突，实际上代表了地理环境之间的竞争（不要以为海洋与陆地这些没有生命的东西不存在竞争的）。海洋与陆地之间的竞争，沙漠干旱与一般大陆之间的竞争等。人类最早的竞争是由海洋经济挑起。

　　说这些对你来说没有什么用。你的思路是欧美的工业兴起是由于他们有一个好的制度。好的制度才是保证社会发展的最重要决定因素。不信看一下世界各国实践情况就明白。
　　你的这个思路对地理环境决定论人来说，他们比你还要明白、还要清楚这些情况的。其实你不必对他们解释这些的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 18:01:27

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 18:30:36

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 22:19:47

经济史外行发表于 2013-12-15 18:30
老曹啊：

我尽量缓和言辞，并且最后“敬请”您提出批评，

季老的中国必然接替美国论的确谈不上思考。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 22:40:01

和光同尘20117 发表于 2013-12-15 01:10
额。。。先谢谢你打了这么多字。。
您提的第一点，我想我决计没有做这样的预设，这预设显然是不大合乎情 ...

第一点还真的冤枉你了。

第二，风流文明就是世界或地区同一时代文明的领航者的文明。为了讨论我起了这个名字。毫无疑问当今的风流文明就是美国文明。

第三，回主贴看了一遍，你说你的论证不是将制度当做主要决定因素，我不信。

这样的论文在其它论坛肯定有，也许不是你的，但是与你论证方式一样，一种简单的差异论证法——凡与对立面不同处都是决定结果不同的原因。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 22:42:10

罗鹏发表于 2013-12-15 01:34
宿命论是什么？讲不清因果关系的胡乱猜测而已。你那么喜欢宿命论，随你，关俺屁事啊。不过提醒你别被后生 ...

以为我又搞错了，百度一下，好像我没错。

宿命论指人生中早已注定的遭遇，包括生死祸福、贫富贵贱等或者相信一切事情都是由人无法控制的力量所促成的。相信宿命论的人认为人间发生的每一件事都是注定的，由上帝，上天，或未知的力量预先安排，是人无法改变的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 22:54:20

罗鹏发表于 2013-12-15 01:52
文明的灭绝也好，文明的周期性盛衰也好，或者文明的此起彼伏也好，在英国光荣革命之前，其实都是大龙定义 ...

真抱歉，第一次听说广纳式制度。仅仅凭“如果是广纳式制度……”就说明你的论证无力。我的回答很简单：问题是广纳式制度不会出现。

人类进步根本动力是竞争机制，而人们参加竞争的根本目的就是在于获取比别人更多的利益。当然这种获利被马克思认为是剥削和榨取。问题是没有剥削的利润张衡那来本钱制造地动仪？没有获取比别人更大利益的动机，爱老头凭什么去研究相对论？追名逐利才是社会进步的心理动机，大公无私的心理不是这个动机。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-15 23:02:24

罗鹏发表于 2013-12-15 01:52
文明的灭绝也好，文明的周期性盛衰也好，或者文明的此起彼伏也好，在英国光荣革命之前，其实都是大龙定义 ...

查了一下，原来是罗宾逊的东西。很抱歉，秦国能统一中国就在于秦国的制度更不自由，当然还有更大的利益刺激。更合况罗宾逊也知道很自由的原始社会是怎么消亡的，他居然还写了这本书，无聊！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-18 01:15:23

曹国奇发表于 2013-12-15 22:42
以为我又搞错了，百度一下，好像我没错。

宿命论指人生中早已注定的遭遇，包括生死祸福、贫富贵贱等或 ...

你没错

宿命论者当然不会认为自己错，本来就不是逻辑思考而是盲信嘛
冥冥之中有某种力量决定了什么之类，而某种力量是怎样起作用的，谁也不知道，连宿命论者自己都不知道。笑煞。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-18 01:16:41

曹国奇发表于 2013-12-15 22:54
真抱歉，第一次听说广纳式制度。仅仅凭“如果是广纳式制度……”就说明你的论证无力。我的回答很简单：问 ...

老曹你不学习不接纳新观点，这俺早就知道。但你这番话，只能凸显你的无知。你还是玩你的宿命论去吧。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-18 01:23:13

曹国奇发表于 2013-12-15 23:02
查了一下，原来是罗宾逊的东西。很抱歉，秦国能统一中国就在于秦国的制度更不自由，当然还有更大的利益 ...

秦统一中国后，存在了几年？老曹你一说话就露怯。中国历史的朝代更替，你不会不知道吧？原始社会有什么自由？你怎么不回原始社会去自由？你内心中否认现代文明同这里的古代文明的本质区别，是无济于事的。各领风骚数百年这种话，就是贻笑大方的酸葡萄。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-18 01:34:43

贝克汉姆0 发表于 2013-12-15 11:54
要知道：在影响生产方式发展的诸多因素中，地理因素是比所谓“制度”因素……更基础的要素也！

你怎么不说基因差别是是影响生产方式的更更基础的因素？吃草的动物的基因就是不如食肉动物的基因？食肉动物的生产方式是它的基因决定的，不是么？照你的说法，基础的因素显然不止地理因素，但就是唯独没有制度因素。老贝，把你的头像变变吧，你不是白种人，你没有生在英国，你的地理因素是黄土地，还是改个黄色人种头像就好了，因为你的生产方式，只能是亚细亚方式。跟着马科斯跳大神吧。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-18 01:42:28

caoheng 发表于 2013-12-15 12:29
　　你现在的思维是处于满拧状态，说的太多了有反作用。

　　说点简单的吧。

你知道小岗村为什么走不远？是小岗村人自身的问题？
从你那一番话，俺嗅出“文化论”的气味。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-12-18 01:45:03

经济史外行发表于 2013-12-15 18:01
罗鹏先生，

我不想与你讨论了。

你来讨论了，俺才跟你讨论。
这里是论坛，你走了，也不必打招呼，俺不会追你的，放心。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝