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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-12-9 13:43:26
说来说去,像你这样的人很多,把屎盆子扣在马主义的实践者头上,让马主义脱离干系。问题是,既然你认为时机不成熟去实现吗主义,那么,目前还要继续以吗主义为国教吗?
我知道你的回答:“不要联系现实”。这基本上就是你这样的人的口头禅了。
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2013-12-9 13:53:33
...人在社会中更多的是从众心理,而不是要突出自己在社会中的不同,更不是要所有人都认可他拜服在他的脚下,这部分人很少。这个现象我觉得不用过多的阐述了吧,你买东西会选很多人买的那家,你去吃饭你大概会选择生意红火的那家...

我认为, 社会性并不总是导致人的从众心理, 导致从众心理的本质原因在于人的天生的潜在的“认知最优化”。 比如你说的吃饭总是选择生意火爆, 但这个从众只是表象, 实质可能是好吃、有面子、安全等认知活动导致。

但认知最优化也并非总是导致从众, 不同人生阶段,不同社会阶段, 结果都不同。总的来说, 越发达越高级的人生或者社会阶段, 人的从众性会越低。

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2013-12-9 14:01:19
楼主我支持你的部分观点,在辩论中达成一致,正如历史也是在死亡中获得永生。 超前论断,确实会遇到更大的思想阻力。但这些都是辩证的。如果什么问题,都是可以谈出来,就不会有战争和冲突了。
既然未来社会注定会走向灭亡,人能做的就是静静等待,少点压迫、少点凌驾、少点针锋相对。这让我想起泰坦尼克号上静静等待死亡的那些人们。如果我们放大这些短暂临终时间到正常的生活中。那么,人唯一能做的就是平静地等待。高科技的善与恶,只会越早让人迷失自己。
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2013-12-9 14:16:25
enlwm 发表于 2013-12-9 09:41
你这种极端思维实在没办法再说下去,从来没否定人有自私的基因,但是人类还是有理性的原则,所以现在这个 ...
现在在马克思主义指导下建立起来的社会主义国家
你根本就没有看这句话,要不然你怎么会拿马克思与中国古朝代的帝皇相比较呢?
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2013-12-9 14:19:38
pgorca 发表于 2013-12-9 13:53
...人在社会中更多的是从众心理,而不是要突出自己在社会中的不同,更不是要所有人都认可他拜服在他的脚下, ...
我觉得你的逻辑不成立,你没吃过你怎么知道好吃,也仅仅是看到别人多的吃,所以你也追随,所以也就是人们潜在的一种共识,看到大多数人的选择带动了自己的选择而已,认为这就是最优的了,根本上就是从众。而且我也论述了,人与人有差异也有矛盾,差异和矛是否能激发出群体的差异来,就算是激发出群体来那用什么来解决?比如我们争论观点,我想有赞同马克思主义的一批人,也有反对的一批人,我们有矛盾,有不同,但是我们的行动仅仅是大家来辩论,要么达成妥协,要么永远没有结果,大家该干嘛还是干嘛,这不损害我们的利益,所以我们彼此不会因为两种观点的不同而去发生战争,发生战争的核心还是要有利益的驱使。在这个问题上我们只是认知和理性的差异,没有利益的冲突,所以社会趋于平稳。人和人,人和社会看起来矛盾重重,但是我们现在不也是还活得好好的,大家达成一种妥协,难道到了一个更高级的社会就崩溃了?如果你承认民主的存在,那么就不要去怀疑共同生产,集体生活的存在。
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2013-12-9 14:22:34
我觉得马克思主义不是要消灭什么,它只是当时资本主义社会矛盾重重的情况下诞生的一种更为理想的社会生产方式,任何思想都脱离不了它的基础——经济基础。同样的,随着生产力的不断发展,资源状况的不断变化,生产组织方式也会不断变化。不管不顾物质基础的任何思想或理论,本身就已经是非马克思主义了。
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2013-12-9 14:23:27
龚民 发表于 2013-12-9 09:37
马主义否认这点了吗?好好想想,他为何提出个人所有制、个人所有权,这不包容了你的“人的最本 ...
正因为老马否定了人的个体的本性,所以才有他的理想:每一个人都能够按照他理想的生存方式生活!
这可能吗?
这种想法不是天真,就是傻蛋,不是傻蛋,就是白痴。
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2013-12-9 14:28:49
qf20089 发表于 2013-12-9 14:23
正因为老马否定了人的个体的本性,所以才有他的理想:每一个人都能够按照他理想的生存方式生活!
这可能 ...
可见你根本没理解马克思主义。你说的这个是中国2千年来的政治体制而已,呵呵,别逗了
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2013-12-9 14:37:07
ZH吴磊 发表于 2013-12-9 14:22
我觉得马克思主义不是要消灭什么,它只是当时资本主义社会矛盾重重的情况下诞生的一种更为理想的社会生产方 ...
不说什么马克思主义了,说白了就是今后能不能实现:消灭私有制,共同生产,集体生活,人类脱离以个体生存的劳动的束缚,用机器代替人类劳动,生活资料协调分配,人从生存劳动为目走向为共同利益改造世界为目的的劳动,走向自由。你说的这段等于没说,那就没存在什么争论的焦点,基本上反马克思主义的原则是:人不可能消灭私有制,不可能集体生产,人崇尚竞争,只有在在人和人竞争中,人类才能找到满足,才能得到心灵上的自由,所以类似资本主义的美国就是历史的终结。我觉得要理性的论证,而不是带有偏见的去看,历史没有终结。
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2013-12-9 14:51:30
enlwm 发表于 2013-12-8 13:29
其实人类的物质欲望是人们以别人作为参照物,然后也想拥有的这种心态,但是不能扩大这种欲望的无限的放大, ...
我认为需求、兴趣、社会教育程度等会正向导致更高的创造力,  而不是简单的物质极大丰富满足就能释放出人的创造力了, 即便在不发达地区, 也有很多物质已经极大满足的部分人, 他们的创造力未必有, 也许都是享乐力更高罢了。

对于未知的探索和相关创造, 也都必须基于已知,循序渐进,没有一步到位的空想,那只是是无尽挫折下的折磨。 如果一个从事创造的团体,连已知的东西都没掌握而使之处于未知状态, 又何来对未知进行创造呢?举个例子, 如果真有瞬移技术, 你不可能连飞机技术都掌握不了, 就来谈瞬移, 那太不科学了。 而拥有了飞机的人, 你又怎么知晓他们的欲望已经到了尽头? 他们怎么就不能追求瞬移的飞机最终异化形态到瞬移科技,而远远甩掉所有其他人呢?

创造活动都具有目的性,也都基于生产生活中,即便说从事自己兴趣的领域,兴趣从何而来,部分是基因遗传中携带来的,大部分还是靠后天生活环境生产活动中激发出来。 在不同的社会中,创造的目的性不一样, 比如美国,生活教育水平高,人们很多时候无需为此担忧,他们有更多的空间从事自己兴趣的领域, 因此表现在如今科技需求爆炸社会阶段科技创造力特别高, 整体水平全球领先; 但你也要发现 , 在中国这样的发展中国家里头,  生活处处皆学问, 很多民间生产活动的发明创造, 美国也难比。你能简单的说枪就一定比面包好吗?

最后我想说的是, 需求才是一切创造力的根本, 而生产水平是保障创造力得以发挥的重要保障。这对于任何层级对象都应该适应。物质极大满足仅仅让后者变的更好, 需求如果空洞, 创造力也不见得就肯定会好。


仅仅个人浅见
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2013-12-9 14:52:20
个人观点:1、人类由原始公有制进入私有制,已经证明了私有制的优越性;2、巴黎公社等乌托邦式公有制形式的覆灭再次证明了私有制较公有制更优竞争力;3、“华西村”等区域公有制的成功不能体现推广至全人类的趋势;4、考虑背后的原因,是什么导致了历史上公有制形式的终结?生存的竞争、资源的稀缺。所以除非全球大一统,否则,私有制将比公有制更有竞争力,更能促进社会的不断进步。而美国也只是私有制的一种体现形式而已,当然也不会成为历史的终结。
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2013-12-9 15:01:01
pgorca 发表于 2013-12-9 14:51
我认为需求、兴趣、社会教育程度等会正向导致更高的创造力,  而不是简单的物质极大丰富满足就能释放出人的 ...
你谦虚了。
需求是创造力没错,所以我说人的欲望解释为,人对更美好的生活的追逐,而这种美好有精神上也有物质上,所以人类是有共同的目标的,人不是要造成自己的差异化。所以人类为了目标能协同一致,共同努力,又是甚至忘记对物质的追求而倾向精神的满足,可见人类这个自我的脆弱性,所以人和人之间能够达成默契,为一个目标迈进,所以我觉得集体生活是可以实现的。
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2013-12-9 15:09:21
ZH吴磊 发表于 2013-12-9 14:52
个人观点:1、人类由原始公有制进入私有制,已经证明了私有制的优越性;2、巴黎公社等乌托邦式公有制形式的 ...
你的论据实在很贫乏,你没看我的论述,仅仅是抓住一个集体和公有制就开始批判。你总把短暂的失败归结为真理,你没看见我是怎么的出公有制会代替私有制的过程么?如果你有足够理由证明,人类永远要从事以个体为单位为自己生存而劳动是绝对的真理,而否定机器能代替人类劳动从而人类能从自个体生存为目的的劳动中解放出来然后依赖机器的集体劳动的可能。还有一点,你把牛顿发现万有引力当做是很大的进步,然后认为是终结,但是你却不知道还有爱因斯坦的相对论比他更加完善和优越。
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2013-12-9 15:27:55
enlwm 发表于 2013-12-9 15:09
你的论据实在很贫乏,你没看我的论述,仅仅是抓住一个集体和公有制就开始批判。你总把短暂的失败归结为真 ...
兄弟,你有两点内容需要再好好想想:1、私有制就一定是以个体为单位而劳动吗?2、机器真的能代替人类劳动吗?换种方式问,机器在劳动的过程中,需要人类操作吗?即便机器能代替体力劳动,那脑力劳动呢?即便体力劳动和脑力劳动都能代替,他们能持续提升自己的能力或效率吗(即技术进步)?  还有,我真心不是批判哦,只是认为私有制比公有制更能激发生产力而已,而这是一种理念,不是批判公有制。
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2013-12-9 15:34:39
说得不错,可惜在中国的实践是越走越远
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2013-12-9 15:45:55
ZH吴磊 发表于 2013-12-9 15:27
兄弟,你有两点内容需要再好好想想:1、私有制就一定是以个体为单位而劳动吗?2、机器真的能代替人类劳动 ...
我觉得你还是不理解公有制的概念。你觉得个人拥有私人物品就以为是私有制,私有制就是说生产资料是私人的或者极少一部分人的,不是所有人的,所以大多数个体人要以有生产资源的人为基础上在他哪里劳动才能得到生活资料。而且集体也不反对私有的物品,难道你以为要公用,连老婆也要公用么?如果机器代替了人类从事大部分工作,你总以为要以人去操控么?你只是基于现在而已,现在我们的社会不是越来越自动化?举个简单的例子,程序的运行要人在后面操作吗?人只负责写代码,维护服务器,所以一个网站只需要很少的人,就能支撑亿万网民来这里活动,这个概念理解了,你就能理解今后的生产活动。所以提供生产资料的只有很少的人,而这些人是没有任何意义去剥削不工作的人的,没有任何价值,不创造价值,只有机器,所以发展机器才能创造价值,所以人能集体生活。
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2013-12-9 15:45:56
enlwm 发表于 2013-12-8 23:47
你的观点是承认人类有共同的偏好和目标,但是就是不承认能走到共产的可能,这个那我就没办法辩下去
男人都喜欢美女,但美女总归是少数,难道共产共妻?
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2013-12-9 15:50:07
biyanyidao 发表于 2013-12-9 15:45
男人都喜欢美女,但美女总归是少数,难道共产共妻?
荒谬得不值得一拨,首先简单点给你点充气娃娃,高级点人们会通过技术,克隆之类的满足你对美女的需求,再高级点,让你想美女的时候到超级电脑面前,用超级计算机模拟你和美女XX的过程满足你的意淫,我更倾向最后,最安全,克隆人引起社会问题,你别告诉我这些都是科幻,如果你关心科学知道这些并不是很遥远。
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2013-12-9 15:58:32
biyanyidao 发表于 2013-12-9 15:45
男人都喜欢美女,但美女总归是少数,难道共产共妻?
还有一点,现在街上美女也很多,你是不是也想要想跟人家共妻?你敢吗?集体共产就是共妻?你是不是说在那个时代,不共妻人们就要造反了?思想龌龊什么程度,一个任何时代都不能成为可能的理由,真佩服你能说得出来
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2013-12-9 16:02:19
enlwm 发表于 2013-12-9 15:45
我觉得你还是不理解公有制的概念。你觉得个人拥有私人物品就以为是私有制,私有制就是说生产资料是私人的 ...
嗯,我顺着你的想法去考虑了一下,发现有这么一个问题,供你参考。问题是:假设机器可以代替人的劳动,人类社会只要有那么几个人能够写编码、维护服务器,就可以指挥机器创造出无限丰富的生活资料,也不用担心分配问题,因为生活资料是无限丰富的,无论怎么分配,总是足够,而且不用付出劳动。那么,问题在于,生活资料不可能都是最优的,总有优劣之分,凭什么他能分到别墅,而我只能分到安居房?如果别墅也是足够的,那么在人口从目前的70亿膨胀到100亿以后,还会是足够的吗?在地球上没有足够的空间以后,还是足够的吗?难道要实行计划生育?只有别墅有空余的时候才能生?那么就有下一个问题,凭什么几十亿人中,就允许他生呢?这只是举了一个例子,其他方面的问题可以延用这个思路来考虑。
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2013-12-9 16:16:53
谁都不是圣人,未来是不可预知的,预测未来的基本全部失败。你能看出未来十年能发生就什么就是大牛了,别提什么未来100年会怎么样??就目前来看,人性的自私,财产的私有,基本不可能改变。典型的空想主义,没有任何意义。你还是关注未来2年,3年或者5年会发生什么吧---------
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2013-12-9 16:24:42
ZH吴磊 发表于 2013-12-9 16:02
嗯,我顺着你的想法去考虑了一下,发现有这么一个问题,供你参考。问题是:假设机器可以代替人的劳动,人 ...
首先我不是无限的说机器全部代替人类,而是社会应该有80%的人可以不用干活。还有我前面论述了,在人类在逐渐转到公有制的时候,限制人口增长是必须的,刚开始的时候失业很多人,但是ZF来供养必定压力很大,所以必定限制人口的数量,还有一点,不要无限放大人口的膨胀,美国是发达国家,人口增长很慢,而且人家没计划生育呢,还有技术的创新必定能够给人类带来更高效的能源,能量守恒定律,地球海洋的有大量的可供核聚变的原材料,就能提供充足的能源,技术的革新也能提供高效的生活供应,其实现在这些雏形都在我们生活中可以看得到的,所以你假设无限的人口膨胀有这个可能,但是不是必然,而且这个和私有制没什么关系,最多是这个体系能存活多久,其实不用怀疑,人类走向灭亡的几率很大
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2013-12-9 16:30:19
limingmingli 发表于 2013-12-9 16:16
谁都不是圣人,未来是不可预知的,预测未来的基本全部失败。你能看出未来十年能发生就什么就是大牛了,别提 ...
你这么说那就没什么办法了,人一辈子还有个理想目标呢,科学理论也是推测开始,但是就被你这么否决了?人如果失去梦想还叫人类吗?那就不可能进化成今天这样了,一百年前的人肯定不可能知道今天有这么繁华的高科技玩意,你这种说法几乎否定所有的学科,那经济学也是一门预测学问,都不要学了。
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2013-12-9 16:32:37
enlwm 发表于 2013-12-9 14:19
我觉得你的逻辑不成立,你没吃过你怎么知道好吃,也仅仅是看到别人多的吃,所以你也追随,所以也就是人们 ...
一者,我认为这方面有点因果颠倒的味道。 好不好吃不是因为从了众就能吃出来,而是自己吃出来; “盲目从众”本质上就是落后的行为, 是缺乏独立思考的行为,而说到底就是认知问题,不是因为从众行为导致了落后,而是认知落后导致了从众行为,这也符合人类的一切行为都始于认知结果。 吃饭这个事情还是小事, 可能仅仅关乎到人的习惯问题, 比如我对食物从无挑剔, 杂食动物吃什么都可以懒得想, 因此任何人带 我到任何地方我都跟着。而中国许多人的“罚不责众”,完全就是认知问题,先不说对与错, 从先后角度来说, 这种不合理的大面积从众行为,先是大家认为“罚不责众”,因此导致从众效应进而变成了诸如中国式的过马路的行为习惯了,而一旦成为习惯, 再改都很难, 需要辅之以“法律”, 如果一开始就严刑峻法, 还有可能出现这种特色的行为吗, 我相信会培养成众人的另外一种好认知和好习惯。

因此,“从众”只是表象

再者,个人之间的差异和矛盾能否激发出群体之间的矛盾, 我认为完全可能, 不但是人还有事物, 当然这需要“很强的激发因子”,比如太子公主之类的人物。而有无利益冲突这点,作为反向条件,亦不能直接决定能否共同生产、集体生活的可能,尚有很多因素共同决定, 诸如需要类似“粘合剂”之类的正向条件。 。。
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2013-12-9 16:35:48
enlwm 发表于 2013-12-9 16:24
首先我不是无限的说机器全部代替人类,而是社会应该有80%的人可以不用干活。还有我前面论述了,在人类在逐 ...
这个真的很难说,但80%的人不用干活,整天无所事事以后,是不是生孩子成为唯一的事情呢?
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2013-12-9 16:36:08
好了,我觉得可以结束讨论了,我不是说这个是真理,只是想说对马克思主义要理性看待,不是马克思凭空捏造,如果他没有全方面的论证可肯定不可能出一个体系出来,不要说这个理论是什么万恶之源之类的,我从一个角度来解释马克思主义,不是说是就是对的,而是一种视角,看看就行。
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2013-12-9 16:39:51
pgorca 发表于 2013-12-9 16:32
一者,我认为这方面有点因果颠倒的味道。 好不好吃不是因为从了众就能吃出来,而是自己吃出来; “盲目从 ...
你说激发这点我是赞同的,总有一些另类的人把人类带入灭亡,这就是规律,所以我只是那种集体生活也只是未来的一种形式,不是终结,从目前来看万事万物都有生死灭亡的
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2013-12-9 17:02:16
多一点科学与理性的思想,是有利于促进人类文明进步的
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2013-12-9 17:07:06
不错额,写得
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2013-12-9 17:22:48
反对神话其著作,反对异化其思想。
希望理性,发展,创新的应用
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