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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-12-9 17:24:53
学习了

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2013-12-9 18:30:31
enlwm 发表于 2013-12-9 12:21
马克思主义的最核心的基本点就是:消灭私有制,实现共同生产,集体生活。这是所有的自称马克思主义的人的 ...
“每个人的自由发展”是马克思最核心的基本点。 马克思说:“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的,将是这样一个联合体,在那里,每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”
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2013-12-9 18:37:05
whe58 发表于 2013-12-9 18:30
“每个人的自由发展”是马克思最核心的基本点。
没错呀,我前面很清楚的论证了,人只有从为了生存性质的劳动中解放出来,才能实现最大的自由,就好比现在流行说法“财务自由”。因为那个时代是一个革命动荡的时代,目睹了法国大革命的口号就是,自由,民主,博爱。如果不把这句话突出出来,不能吸引人们的注意,你会去跟别人介绍自己的理论时说,我这套理论是抛弃私有制的,估计全跑了,没人有兴趣听下去,而如果说:这里理论是让大家得到真正的自由和发展,那么就有人听,这是一种宣传技巧而已。
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2013-12-9 18:43:24
enlwm 发表于 2013-12-9 18:37
没错呀,我前面很清楚的论证了,人只有从为了生存性质的劳动中解放出来,才能实现最大的自由,就好比现在 ...
你错了!这句话是《共产党宣言》中的,马克思不存在要使用“宣传技巧”的问题:

        “一个幽灵,共产主义的幽灵,在欧洲游荡。为了对这个幽灵进行神圣的围剿,旧欧洲的一切势力,教皇和沙皇、梅特涅和基佐、法国的激进派和德国的警察,都联合起来了。
   有哪一个反对党不被它的当政的敌人骂为共产党呢?又有哪一个反对党不拿共产主义这个罪名去回敬更进步的反对党人和自己的反动敌人呢?
   从这一事实中可以得出两个结论:
   共产主义已经被欧洲的一切势力公认为一种势力;
   现在是共产党人向全世界公开说明自己的观点、自己的目的、自己的意图并且拿党自己的宣言来反驳关于共产主义幽灵的神话的时候了。
   为了这个目的,各国共产党人集会于伦敦,拟定了如下的宣言,用英文、法文、德文、意大利文、弗拉芒文和丹麦文公布于世。”
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2013-12-9 18:53:36
whe58 发表于 2013-12-9 18:43
你错了!这句话是《共产党宣言》中的,马克思不存在要使用“宣传技巧”的问题:

        “一个幽灵, ...
当时的神圣罗马帝国是一个虚名,其实就是的德国一个四分五裂诸侯国组成的松散的组织,帝国类似我们西周王室一样的。梅特涅是首相,奥地利哈布斯堡王朝也就是神圣罗马帝国,当时普鲁士和奥地利争夺德意志的领导权,所以不愿意成立一个统一的国家,沙皇也不喜欢德国能统一,当时德国是农奴制国家,虽然进行改革还是不彻底,资产阶级被镇压。在一个地主阶级和皇权专制的时代,提出解放工人和老百姓,你觉得能不得到打压么?资产阶级在德国和地主阶级对立了多少年,而且这个理论也触及了资产阶级的利益,无神论更是得罪教皇,你看看就知道了,非常好理解的,我觉得这个本可以不成为问题的,你有兴趣看看世界历史。
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2013-12-9 19:10:49
whe58 发表于 2013-12-9 18:43
你错了!这句话是《共产党宣言》中的,马克思不存在要使用“宣传技巧”的问题:

        “一个幽灵, ...
而且还有一点,为什么现在有些人极力抹黑马克思主义,特别是西方资本主义视为眼中钉,首先马克思写了《资本论》,提出剩余价值,第一次用理论让全世界人理解了剥削是什么东西,以前的人都只是顺从,宿命论。自己过得好不好都怪自己命不好,不会反抗,其实他这本书最核心的目的是揭示资本主义的潜在危机和矛盾,于是工人农民肯定开始觉醒啦,开始罢工啦,甚至想夺权,按照他的理论建立社会,你说资本家喜欢工人每天上街吗?要求加工资吗?你见到美国《占领华尔街》ZF是什么态度么?关于医疗改革美国争论了多久。一切的一切都是资本家怕人民的觉醒,你当老板肯定希望花最少的钱让人做最累的事情了。如果你是有钱人资本家,你自然很反感这个理论,你是穷人打工仔,这个理论就会让你充满斗志。所以这个理论支持和反对都一直争论下去,只有到了科学发展到一定程度,才能消除这个隔阂,就是人类从生存劳动解放出来。
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2013-12-9 19:32:34
对马克思的文本要从哲学上进行思考。马克思的观点已经被挖掘的比较充分,各种流派各有说法。有兴趣可以去读读法兰克福学派对马克思的解读和发展。
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2013-12-9 20:03:55
arkluos 发表于 2013-12-9 19:32
对马克思的文本要从哲学上进行思考。马克思的观点已经被挖掘的比较充分,各种流派各有说法。有兴趣可以去读 ...
哲学是必要的,马克思自己也说也建立在黑格尔的辩证法和费尔巴哈的唯物主义基础之上。我觉得马克思的这套理论可能是基于逆推的过程,当时工业革命的到来,大量机械的运用,给他们一种对科学技术的信念,和对未来的猜想,但是他们脑子里应该是有我所描述的那个社会形态了,但是总不能给当时的人说一个还似乎漫无边际的假象社会作为理论的根据吧,所以通过哲学来阐述比较合理,历史唯物主义来解释历史,我觉得目前还是最有信服力的理论,既然社会是矛盾推动的,资本主义必然有矛盾,所以资本论就诞生了。当然现代科学技发展的程度为这个理论提供了更为可靠的证据。教科书也是这么说从空想到科学理论。
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2013-12-9 20:36:48
看了第一段,楼主对社会生产的理解还停留在19世纪。随着专业技术在生产过程(包括服务)中起到越来越重要的作用,赋予人力资本的劳动力仍然要获得相应的报酬,大量失业不会长期存在
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2013-12-9 20:40:14
翻了翻评论,大家都陷入到关于民主政治和人性的争论当中,而实际上这是个经济学问题,马克思犯的是经济学的错误,没有那么复杂。
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2013-12-9 20:41:16
ecoruiphi 发表于 2013-12-9 20:36
看了第一段,楼主对社会生产的理解还停留在19世纪。随着专业技术在生产过程(包括服务)中起到越来越重要的 ...
没看完你就这么快下结论?你如果有足够的理由能说服我,不可能存在由机器代替绝大部分人类劳动的可能性,而是社会必将还是由人来作为主体的劳动体系。你能说得通这点,那我的全部论述都是错误的。
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2013-12-9 20:43:41
ecoruiphi 发表于 2013-12-9 20:40
翻了翻评论,大家都陷入到关于民主政治和人性的争论当中,而实际上这是个经济学问题,马克思犯的是经济学的 ...
真佩服你,那里是民主政治和人性的争论?麻烦你有耐心看完,如果没看完,可以不用说话,闪人即可
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2013-12-9 21:11:46
龚民 发表于 2013-12-9 19:05
前面己经明确告诉你了,是老马提出个人所有制、实现个人所有权,你还妄谈“老马否定了人的个体的本 ...
老马的这个所谓的个人所有制、个人所有权只能建立在他的共产主义之上。
你既然不愿意理解俺的话,那俺也无话可说了。。。
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2013-12-9 21:38:13
微博就一直有一个笑话,说从下就听说了,到现在也没用的,就是共产主义社会,马义的实现太难了。
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2013-12-9 21:54:18
好长。。。
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2013-12-9 22:42:04
基本同意
但“经济基础决定上层建筑”应该是马克思主义但不是马克思本人的吧,毕竟马克思本人不是马克思主义者
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2013-12-9 22:45:03
马克思还说剥削性的历史唯物性
机器不但可以取代人的劳力,还可以剥削人,甚至剥削克隆人,比如云图之类
如果按云图算,200年才是悲观,50年差不多了
资本主义的电子轨道量子化特征蛮有看点的
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2013-12-9 23:03:05
iharpst 发表于 2013-12-9 22:45
马克思还说剥削性的历史唯物性
机器不但可以取代人的劳力,还可以剥削人,甚至剥削克隆人,比如云图之类
...
这个越说越科幻了,哈哈,到终结者了,等下会被人喷说空想
其实以现在的科技水平预见未来的集体主义在西方也是共识,很多电影都有这种特征在里面的。
《星球大战》,《超人钢铁之躯》,最最能体现马克思主义的就是《微光城市》这部电影了,
那个支撑所有运转的发电机,就是他们共同生产的源泉,只有很少的人来维护,然后抽签分配
任务。确切的说《微光城市》是社会主义的形式
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2013-12-10 09:58:23
龚民 发表于 2013-12-10 07:57
你看看,明明是你不愿意将老马的个人所有制、个人所有权理论事实世俗化理解认识,还非要闭着眼、 ...
我觉得现在的很多学生,学者之类的,往往脱离实际,然后死扣书本里面那些条条框框,在一些词汇上咬文嚼字,走入死胡同,没有任何实际的指导意义,往往得出的结论都是脱离实际的真正空想。比如有些人死脑筋的研究马克思《资本论》想从理论上推翻剥削这个概念,我觉得很搞笑,有没有剥削大家用脑子想都知道,去问问那些私企员工,去问问富士康的工人们有没有剥削,一些老板一顿饭几万块,赌钱一炮几千几万,但是要给工人加工资没门,而且这种是普遍现象存在,就算在发达的资本主义国家,工人福利的大量提高,看似很好啊,很稳定,但是他忘记资本主义资本家无限追求利益的驱使一定会造成泡沫,从而导致经济危机,公司破产,然后人们失业一朝回到解放前,特别是那些金融资本家玩弄数字游戏,只要抓住机会总能得到暴利,其实这些价值都是老百姓用汗水和血换来的,在资本家眼中只是好玩的数字而已。如果你不是为资本家寻找自己合法剥削的理论依据就不要去研究什么资本论,去看看社会就懂,一些人把资本家那种无限追求利润的心态放大到社会每个人的心理,然后得出结论人是自私和贪婪,人都是去追求对物质的无限占有欲的结论是很可笑和站不住脚的。
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2013-12-10 10:17:47
太长了 能不能找一些主要的。马克思主要的贡献是对欧洲整个哲学思维传统的革命,以此才能提出社会主义的理念。
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ning22047 发表于 2013-12-10 10:17
太长了 能不能找一些主要的。马克思主要的贡献是对欧洲整个哲学思维传统的革命,以此才能提出社会主义的理念 ...
恩,因为是辩论的逐渐累积,所以条理性差点,我稍后会好好整理下
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2013-12-10 18:06:30
enlwm 发表于 2013-12-9 20:03
哲学是必要的,马克思自己也说也建立在黑格尔的辩证法和费尔巴哈的唯物主义基础之上。我觉得马克思的这套 ...
你说的第一句话是教科书对马克思主义哲学的表面解读。你说的资本主义矛盾也来源于教科书,但那是一种表面的“生产范式”,这一点已经被西方哲学界证明了是过时的东西。历史唯物主义实质还是一种历史主义,而历史主义把丰富的历史变成了供人观赏的画廊(哈贝马斯语)。资本主义生产方式所带来的异化才是马克思所批判的核心;所谓共产主义,是马克思在批判黑格尔形而上学大厦后重新寻找的社会一体化的力量;但是,从社会主义的实践看来,以无产阶级革命论为基础的代替物并非完善。
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2013-12-10 18:24:21
arkluos 发表于 2013-12-10 18:06
你说的第一句话是教科书对马克思主义哲学的表面解读。你说的资本主义矛盾也来源于教科书,但那是一种表面 ...
首先教不教科书并不重要,而是说的是否属实。我的第一句话因为是教科书就是错的?偏见。说资本主义的矛盾也不是仅仅是理论,更不是那些空洞理论的所论述的自我修复性和稳定性,而是要看实际,08年的次时代危机难道不是危机?不要在理论的海洋中寻找自己在金字塔的优越感,而是联系实际,而且现在资本主义相对的稳定就证明这个理论的正确性也是错的,任何事物都是量变到质变,资本主义的矛盾积累得不够多而已。
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2013-12-10 18:26:12
enlwm 发表于 2013-12-9 20:41
没看完你就这么快下结论?你如果有足够的理由能说服我,不可能存在由机器代替绝大部分人类劳动的可能性, ...
一百多年之前,马克思就预测了机器代替绝大部分人的劳动,但是至今我们仍然没有看到完全代替的这样一种趋势。我认为这可以看成是资本和劳动在利益分配的时候一种角力:原来资本时稀缺的,劳动是过剩的,再通过劳动价值理论一套体系分析出来的结果是资本在生产中的比重越来越大,劳动在生产中的需求比重越来越小(劳动进一步过剩),所以才得出悲观的结论。而现代经济发展出来的情况是,专业技能(如会计师,律师等的工作)和创新在生产过程中的作用越来越大,而这些是依附于人存在的。
你提到从事科技创新的人只需要很少量的人就行了,我不这么认为。人和人是不同的,需求也千差万别,传统工业虽然能够提供大量生活必需品,但对人的个性化需求却无能为力。更何况在“物质极度丰富”的先进社会,人们会想要什么稀奇的东西真的很难说。只有完全自由的市场经济条件下,人的创造性才能完全发挥。
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2013-12-10 18:33:18
enlwm 发表于 2013-12-9 23:03
这个越说越科幻了,哈哈,到终结者了,等下会被人喷说空想
其实以现在的科技水平预见未来的集体 ...
很可惜,《微光城市》的结局是大家争相逃离那个鬼地方
——不过这倒确实是现实中社会主义国家的真实写照!
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2013-12-10 18:36:06
ecoruiphi 发表于 2013-12-10 18:26
一百多年之前,马克思就预测了机器代替绝大部分人的劳动,但是至今我们仍然没有看到完全代替的这样一种趋 ...
首先你理解错误,没说绝对代替,我说绝大部分。二来你的反驳非常非常的无力和虚弱,你无限放大律师和会计师等等服务业是非常的悲哀。恰恰相反会计师更加会减少,高性能计算能分析出来,第二,律师会大量减少,因为如果人不劳动了,利益为起点的矛盾大量消除,现在美国有多少律师?难道你说工人不劳动了,都改行去当律师,会计师,洗碗工,理发师,心理咨询师,医生一系列的职业?你得分清楚现在到底职业结构人群的比重这个简单的常识性问题,还有你说创新行业,举个最简单的例子,互联网,智能手机等等最新的行业,一个网站很少人维护,就能服务亿万网民,一个人都能开发app应用,给N多人使用,还需要大量劳动力吗?一个现在就可以看到的例证足以证明未来的趋势,还有你说这一年年来你看不到趋势,那是这一百年的科学积累还不够,现在是几何级增长速度,量变到质变快了,不要固化思维了,恰恰相反,思想停留在19世纪的是你,而不是我。假设人的创造力只有在市场经济中发挥是那些顽固派一厢情愿的理想而已,历史的车轮是无情的。
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2013-12-10 18:38:56
洪木林 发表于 2013-12-10 18:33
很可惜,《微光城市》的结局是大家争相逃离那个鬼地方
——不过这倒确实是现实中社会主义国家的真实写照 ...
可不可以这么理解,没有微光城市,人类就已经灭亡,没有他人类就不能保留最后的希望,哈哈哈哈
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