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[此贴子已经被作者于2007-12-26 17:22:35编辑过]
为什么每次社会生产周期劳动者收入总和∑V，与社会每次最终消费资料商品价值总和∑（V+ m），有这样的差距，而始终没有发生经济危机呢？
实际原因是复杂而综合性的。
其中，比较主要的有：一是生产时间和价值转移时间的存在。比如，棉花环节，商品卖出劳动者得到钱后，他们可以提前消费，是消费以前的纺织品，而不是等本次生产结束后才消费的。各个环节，本身就存在生产时间问题。
棉花商品的价值最终转移到纺织品的过程，是很长的。
因此，矛盾的积累，是动态累积过程。
二是人类历史上积累的货币财富等，可以被用来支持产生的差距。
三是社会生产存在的价格变化和破产影响等等。
简单说，商品经济是以寅吃卯粮和透支形式来支撑发展的，直到有一天无力继续发展为止。
静态放置的自行车，必须依靠支架。而动态的自行车，却不需要支架。
商品经济静态发展的规律，虽然具有一定的根本性，却和动态情况有很大不同。
不对！错在以下几个地方：
1、购买纺织品的不仅仅是V部分，还有M的一部分。
－－你会说，我已经“资本家不消费，M部分都不去购买消费品”
－－错就错在这个假定上：你得出的结论正说明，资本家把所有的m都用于扩大再生产，这些扩大再生产的m要买什么来扩大再生产呢？也就是说，你既然假定m都去扩大再生产了，不再买其他东西了，那么你总得让m买点东西吧。你得说明白，它们都去买什么去了，对不对？
2、如果是扩大再生产，用于扩大再生产的m总还得买点原材料吧，这里所买的材料，应该不仅是第一部类折c部分购买的那些了，还要再多买一些。
－－这样一来，m都用于扩大再生产的错误就明显了：所有的原材料都已经成为了下一流程的产品，最终都已经转移到第二部类去了，第一部类的m扩大再生产的时候，买什么呢？
总得的来说，你的错误就在于：你假定的m都用于扩大再生产所造成的错误：m无法去购买到扩大再生产所需的原材料。
－－也就是说，你的假定不但得出了一个纺织品卖不出去，而且还得出了另一个问题，原材料不够用。
这两种状况同时并存，并不是你的分析更深化了，而是你忽视了一个问题：马克思的两部门相等，是社会总供给和需求相等相平衡的条件，是指：
要平衡需要满足这样的条件的，而不是必然会达到这种平衡。而要讨论平衡条件下需要满足什么条件，你必须考虑条件下的数量关系。
而你的错误，在于，你假定时，设定了一个“不平衡”条件下的数量关系
－－不过，你倒是反证了马克思的观点，这样一个“不平衡”条件下的数量关系，的确不符合马克思所说的两大部类平衡所需的条件。
错了，而且，错得自己都绕不出来了。
不对！错在以下几个地方：
1、购买纺织品的不仅仅是V部分，还有M的一部分。
－－你会说，我已经“资本家不消费，M部分都不去购买消费品”
－－错就错在这个假定上：你得出的结论正说明，资本家把所有的m都用于扩大再生产，这些扩大再生产的m要买什么来扩大再生产呢？也就是说，你既然假定m都去扩大再生产了，不再买其他东西了，那么你总得让m买点东西吧。你得说明白，它们都去买什么去了，对不对？
2、如果是扩大再生产，用于扩大再生产的m总还得买点原材料吧，这里所买的材料，应该不仅是第一部类折c部分购买的那些了，还要再多买一些。
－－这样一来，m都用于扩大再生产的错误就明显了：所有的原材料都已经成为了下一流程的产品，最终都已经转移到第二部类去了，第一部类的m扩大再生产的时候，买什么呢？
总得的来说，你的错误就在于：你假定的m都用于扩大再生产所造成的错误：m无法去购买到扩大再生产所需的原材料。
－－也就是说，你的假定不但得出了一个纺织品卖不出去，而且还得出了另一个问题，原材料不够用。
这两种状况同时并存，并不是你的分析更深化了，而是你忽视了一个问题：马克思的两部门相等，是社会总供给和需求相等相平衡的条件，是指：
要平衡需要满足这样的条件的，而不是必然会达到这种平衡。而要讨论平衡条件下需要满足什么条件，你必须考虑条件下的数量关系。
而你的错误，在于，你假定时，设定了一个“不平衡”条件下的数量关系
－－不过，你倒是反证了马克思的观点，这样一个“不平衡”条件下的数量关系，的确不符合马克思所说的两大部类平衡所需的条件。
错了，而且，错得自己都绕不出来了。
生产力自身的发展规律与所有制无关。不论私有制、公有制都一样。商品生产者没有必要必须是资本家。
1、假定资本家购买消费资料的费用，算资本家的工资，算社会V的一部分。或者，没有用于扩大再生产的部分，不算剩余价值组成。
2、因为第一个环节假定了C为0，实际当然不是这样的。在各个环节因为忽略了设备等。第一个环节棉花的扩大，使其后环节生产依次扩大，依次购买前面环节扩大的商品。
如果各个环节按照类似实际，存在设备等，在各个环节依次在扩大再生产中分配出相应比例的C不变资本部分，代入数字可以验证的。
各个环节消费的设备等生产资料，是要用本环节的商品来与它们等价交换的，这里只是最终用纺织品集中交换了而已。
3、为什么这里始终没有提到实际的生产情况，因为那很复杂。
如果与实际类似，必须存在设备性质的生产资料的研究，那么，生产循环是两个，而不再是现状的一个。
而这两个的状态相反。从静态角度：当生产资料处于商品状态，我们这里的过程是货币资本状态，没有商品。而我们这里生产过程开始，成为商品生产和商品的时候，设备性质生产资料环节是货币资本状态。正好交错。一个是商品状态，另一个是货币状态。（都指大循环，一个大循环指设备，一个大循环指我们这里的棉花直到纺织品过程。）
如果结合更接近社会实际情况，都成为连续流动状态，就是复杂的研究过程了。
另外，如果假定了各个环节购买了设备性质的生产资料，那么，它们的购买实现了货币向这些设备环节的流动，实现着设备环节的货币增殖，使其可以扩大再生产。
为什么，我们非一定要以忽略设备的形式来研究。那是类似生命的血液循环的状态。忽略了设备性质的生产资料生产循环，就像原始生命个体，只有一个体循环，而没有脑循环，方便研究最基本的规律。而增加了设备性质生产资料生产循环，就如同产生了脑循环，成为复杂的情况，而且这两个循环从静态角度是相反或交错的过程。转变成为动态研究，就一下更加的复杂。
[此贴子已经被作者于2007-12-26 18:06:20编辑过]
就像不能拿羽毛的复杂的下落过程来研究重力规律一样。
我们不能直接拿复杂的社会实际过程来研究商品经济生产的规律，否则，是不容易得出正确结论的。
到了连续流动状态，实际，已经是各个环节都保持着生产的状态，各个环节都同时存在着货币资本的不断追加运动和商品的不断生产情况。
拿已经不是简单数学方式可以研究的了，是需要高等数学方式的。
也可以简单考虑增加了设备情况的生产过程，假定各个环节都存在厂房（只不过其价值转移时间实在太长，与静态研究有一些不相符合，静态研究是需要价值全部转移完成的，一个静态研究周期将长达数十年以上）、设备等生产资料情况。
那么，各个环节的不变资本C就需要分配出一部分，同时，在扩大再生产中，还要按照比例继续分配。那么，可以代入一定的数字进行研究，结果最终是基本一样，虽然产生了一些不同。
各个环节购买设备生产资料的钱，成为设备生产资料领域扩大再生产的货币来源。
这两种状况同时并存，并不是你的分析更深化了，而是你忽视了一个问题：马克思的两部门相等，是社会总供给和需求相等相平衡的条件，是指：
而你的错误，在于，你假定时，设定了一个“不平衡”条件下的数量关系
－－不过，你倒是反证了马克思的观点，这样一个“不平衡”条件下的数量关系，的确不符合马克思所说的两大部类平衡所需的条件。
错了，而且，错得自己都绕不出来了。
再引用了一遍我的发言，你看懂了没有？
别老扯别的，直接回答，我所说的发言，直接就我所提的1、2、的错误讨论
别我说这个，你又说那个。
另外，在另一帖中的问题，你怎么不回复了呀。
没办法理解问题的人的另一个特征就是，只能照着自己说得东西反复说，而没办法和别人对话，告诉我，你还能不能和我直接对话，而不是在你自己的路子里转圈，我说我的，你说你的。
如果不能对话，你只能是我说我的，你说你的，那么，你不应该来这儿。
[此贴子已经被作者于2007-12-26 20:44:55编辑过]
在关于一、二部类的研究中，为了进一步简便，可以假定社会所有资本为国家资本，没有任何私人资本。 假定所有环节生产合理分布，没生产混乱现象。
在关于一、二部类的研究中，为了进一步简便，可以假定社会所有资本为国家资本，没有任何私人资本。
假定所有环节生产合理分布，没生产混乱现象。
马克思给出的6000一部类和3000二部类，是什么样的价值总和，是纯粹的产值；还是全部包含了所有价值的全部转移（旧价值全部转移了吗）？这一点搞清楚了吗？
货币和货币资本，到那里了？在什么地方？
别乱扯，就我提出的问题进行讨论，回答我的话。
如果我说我的，你说你的，我提出的问题，你不能回答，而只是在那里一再的提问
－－那你不应该在这儿出现
－－因为，你还具有跟别人对话的能力。
能不能看懂我的发言，能不能依着我的逻辑（我的逻辑正是基于你的逻辑进行的深入）跟我对话。
如果不能，而只是在你自己的思维里转，
－－那么，我说什么，你也听不进去，
－－这样的话，说明你还不具备进行学术对话的条件，你自己的思想，自己还没有彻底搞明白，你不应该在这里出现。
马克思给出的6000一部类和3000二部类，是什么样的价值总和，是纯粹的产值；还是全部包含了所有价值的全部转移（旧价值全部转移了吗）？这一点搞清楚了吗？
货币和货币资本，到那里了？在什么地方？
这个问题，我也可以回答，但是前提是，你得先回答我的提问。
－－因为，我不能老是依着你想扯到哪，我就跟到哪儿
－－如果想讨论，至少需要让我明白，你能看明白我在说什么，如果连我的提问（这是沿着你逻辑进行的提问），你都不能直接回答，那么，说明你不能对话。
1、购买纺织品的不仅仅是V部分，还有M的一部分。
－－你会说，我已经“资本家不消费，M部分都不去购买消费品”
－－错就错在这个假定上：你得出的结论正说明，资本家把所有的m都用于扩大再生产，这些扩大再生产的m要买什么来扩大再生产呢？也就是说，你既然假定m都去扩大再生产了，不再买其他东西了，那么你总得让m买点东西吧。你得说明白，它们都去买什么去了，对不对？
2、如果是扩大再生产，用于扩大再生产的m总还得买点原材料吧，这里所买的材料，应该不仅是第一部类折c部分购买的那些了，还要再多买一些。
………………………………………………………………………………
1、只有货币实现的剩余价值，才具有扩大再生产能力。
对于商品经济，其内在规律只与生产力有关，与生产关系无关，与所有制无关。公有制与私有制的不同虽然会发生一些作用，但那只对量变起作用。
可以完全把社会生产全部假定为国家资本，没有了一切私人资本。
或者，可以把私人资本家，消费消费资料的货币当做与经理人一样的工资部分（或高额工资），属于社会全部V可边资本的一部分或再分配。
2、扩大的货币资本，进行扩大再生产，如果是简单再生产为例，那么就要按照上次生产的C与V的比例（不变资本与可变资本的比例）来扩大。
扩大的C购买更多的生产资料：忽略设备情况，就是粗纱买扩大的棉花商品，粗纱生产扩大，细纱买扩大的粗纱，依次如此。若不忽略设备，就按照与购买棉花的分配分别扩大（固定与流动都要同样按照全部转移结素后情况来被平均或摊簿）。
扩大的V购买劳动力，劳动者扩大收入。
各个环节扩大的货币实现的剩余价值，按照上次比例，同样扩大，进行第二个生产（扩大的）周期。继续同样进行第三个扩大的生产周期……
如果没有货币实现的剩余价值，在可变资本上的扩大（分配）劳动者收入扩大将不可能。
1、购买纺织品的不仅仅是V部分，还有M的一部分。
－－你会说，我已经“资本家不消费，M部分都不去购买消费品”
－－错就错在这个假定上：你得出的结论正说明，资本家把所有的m都用于扩大再生产，这些扩大再生产的m要买什么来扩大再生产呢？也就是说，你既然假定m都去扩大再生产了，不再买其他东西了，那么你总得让m买点东西吧。你得说明白，它们都去买什么去了，对不对？
2、如果是扩大再生产，用于扩大再生产的m总还得买点原材料吧，这里所买的材料，应该不仅是第一部类折c部分购买的那些了，还要再多买一些。
………………………………………………………………………………
1、只有货币实现的剩余价值，才具有扩大再生产能力。
对于商品经济，其内在规律只与生产力有关，与生产关系无关，与所有制无关。公有制与私有制的不同虽然会发生一些作用，但那只对量变起作用。
可以完全把社会生产全部假定为国家资本，没有了一切私人资本。
或者，可以把私人资本家，消费消费资料的货币当做与经理人一样的工资部分（或高额工资），属于社会全部V可边资本的一部分或再分配。
2、扩大的货币资本，进行扩大再生产，如果是简单再生产为例，那么就要按照上次生产的C与V的比例（不变资本与可变资本的比例）来扩大。
扩大的C购买更多的生产资料：忽略设备情况，就是粗纱买扩大的棉花商品，粗纱生产扩大，细纱买扩大的粗纱，依次如此。若不忽略设备，就按照与购买棉花的分配分别扩大（固定与流动都要同样按照全部转移结素后情况来被平均或摊簿）。
扩大的V购买劳动力，劳动者扩大收入。
各个环节扩大的货币实现的剩余价值，按照上次比例，同样扩大，进行第二个生产（扩大的）周期。继续同样进行第三个扩大的生产周期……
如果没有货币实现的剩余价值，在可变资本上的扩大（分配）劳动者收入扩大将不可能。
回答我的问题有那么难吗？你为什么不能直接回答我。
你的回复，反而说明，你要么没看我的发言，要么没看懂：
我最后一次提醒你，我的提问，问的是，你举的例子中，也就是把所有的剩余价值都用于扩大再生产的例子，是不是总供求平衡的例子。
－－如果不是，那么，你的例子，当然不会符合马克思在两部类平衡问题上所提出的等式，因为那个等式，所表示的正是在总供求平衡条件下，两部类之间的数量关系。
－－我的提问，正是在用反问的形式告诉你，你所举的例子，本身就是一个总供求不平衡的例子，当然不符合马克思所提出的等式要求。
－－而用这样的例子去理解马克思的两部类理论，正说明你没有理解，这个理论研究的是，总供求平衡条件下两部类之间有什么样的数量关系。
如果你还不能看懂我的发言，还在那里我说我的，你说你的，那你就自己玩吧。
如果有条件的，可以通过研究社会的产值分析，来发现传统马克思一、二部类生产关系存在的错误！（对于这个，因为种种原因，我并没有很好的研究，但是应该可以肯定其结果）
应该说，一部类生产貌似巨大，而实际在社会生产中占据的比例不是很大！
如果有条件的，可以通过研究社会的产值分析，来发现传统马克思一、二部类生产关系存在的错误！（对于这个，因为种种原因，我并没有很好的研究，但是应该可以肯定其结果）
应该说，一部类生产貌似巨大，而实际在社会生产中占据的比例不是很大！
没有研究就确定结果？你用什么确定的？？？
你还是没有看懂我的发言，我说的不是要有什么条件，而是说，研究的是：马克思研究的是要实现均衡需要什么条件－－因此不能用一个不均衡的例子来说马克思的所研究的条件关系不成立－－说得不是一回事。
生产资料和生活资料，仅就其增加值，净产值来说，生产资料很少？？？？？
如果有一天，科技可以发达到如此的程度：
建筑、生产设备生产极度发达，其使用几乎可以是半永久的，上百年可以不用更新。这些领域的再生产变得极其缓慢。
而社会主要不断生产的是吃、穿等日常物质生产，和巨大的非物质生产领域（服务业、信息业……）。
如果使用极限方式推测高度发达科技程度之后的社会发展，那么，马克思一、二部类的关系将会如何？——一部类不断趋向零，二部类不断扩大。
一、二部类生产，从全部社会范围看，本身就不是固定比例关系的，只有前后关联关系，而且这种前后关系的比例不是死的、僵化的！
在纯粹物质生产上，这种关联还比较强，特别是个别领域极强。但是，大部分领域并不强，特别是非物质领域，这种关联极弱！
一、二部类，实际都可以进行各自局部领域超越常规的发展，进行爆发式发展。
[此贴子已经被作者于2008-1-5 11:53:47编辑过]
社会生产的平衡，实际社会自发就可以实现。
剩余价值用于社会扩大再生产，那么，是剩余价值的商品呢？还是剩余价值的货币实现状态？这个，是非常非常重要的！
如果能够仔细研究美国经济危机，在根本上，并不是物质生产之间的关系崩溃问题，不是一、二部类生产关系失去平衡所导致！ 而是货币和货币资本运动的崩溃导致！！ 如果，当时其社会的消费完全不存在问题，就其物质生产和扩大再生产来说，难道不可以继续？
只要是商品经济，中国，同样不可能避免经济危机的最终产生，当然，危机的程度和危害是可以极大缓解的！
[此贴子已经被作者于2008-1-5 11:56:11编辑过]
你说了这么多，分析一下，你说的那种情况下，马克思的二部类等式不成立。
我再提醒一遍，二部类等式是社会生产供求均衡情况下，必须满足的条件：如果你能找出一个社会生产供求均衡情况下，二部类之间等式不成立的情况，那么，你可以认为马克思的这个理论有问题。
如果这句话，你还是看不懂，那你自己玩吧－－我倒是对另一个问题很感兴趣：当然这有点违背网络讨论的精神，看你的发言，好像你不到二十岁吧，或者，你刚学习马克思的理论。
－－不好意思，我真的很想知道，你是什么身份。
在关于一、二部类的研究中，为了进一步简便，可以假定社会所有资本为国家资本，没有任何私人资本。
假定所有环节生产合理分布，没生产混乱现象。
能说的详细的吗
对于一、二部类的研究，并不是只对一、二部类的产品比例关系研究。研究商品经济的一、二部类关系，更重要的是研究货币、货币资本运动与产品生产的关系。
商品经济的发展，在根本上并不是由物质生产自身决定，而是由货币和货币资本运动决定。
所以，假定一切资本都是国家资本，没有私有资本，可以避免对资本家个人消费问题的纠缠；假定所有环节都合理，就是任何上个环节生产的产品，都可以被后面的环节全部购买，可以避免中间过程的过剩问题影响及价格变化影响。
如果最终在这样的状态下，社会的发展最终还是不能无限继续下去，那么就会发现商品经济自身存在的其自身无法克服的根本矛盾；那么也就可以说明，商品经济，即使建立了完美的公有制体系，同样无法永久顺利的发展下去，也就可以发现为什么需要货币与资本的消亡！
对于商品经济的发展，并不是仅仅保证产品生产的合理这么简单就完了，而是要研究货币与货币资本对发展的决定性作用和阻碍性作用。
对商品经济，归根到底，最终是研究的货币运动问题！特别是剩余价值商品能否无限实现货币状态的问题！
如果不对货币和货币资本运动进行研究，那么，商品经济中，货币和货币资本如此重要的因素的存在，又有何意义？有何作用？
可以说商品经济发展的根本矛盾，就在于货币和货币资本的运动！
对于马克思说的一、二部类生产的不正确性，最终是要通过商品生产与货币（包括货币资本）运动的结合，来重新研究正确的关系，以及正确的商品经济根本矛盾！
在真正自由经济体系，一、二部类都可以各自独立独自扩张！
对于商品经济社会来说，无论劳动力资源如何丰富、生产资料如何充沛，如果没有货币（包括货币资本）的作用，劳动者和生产资料的结合就不会发生，就没有生产可言！其重要性不言而喻！
如此重要的货币（包括货币资本）运动，却没有很好的研究，应该说很遗憾的。
没有对货币运动的研究，要发现商品经济的根本矛盾，是不可能的！
因为今天的人类社会发展束缚在货币运动下，产生了大量发展问题。如果社会发展摆脱了货币运动束缚，那么，可以说中国的发展不仅大量问题不需要解决就已经不复存在，而且社会发展的巨大潜力可以释放出来。
如果，一个存在经济危机或可能存在经济危机的发展体系，是属于自由王国的社会主义社会，那简直是不可能的！
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