“当然，我也没有必要跟你卖弄自己的知识框架。”

这样的说法才真正好笑！

是的。

如果结论过于草率，让你生气，我道歉！

不客气，我觉得大家都是讨论问题，可以指出对方不足的地方。如果老是建议对方去看书，问题就没法讨论。

当然，你建议我去多看书，无疑是对的。但是反过来，我也建议你去看看书，是不是也是正确的呢？这样一来，我们不是离开了真正的问题了吗？

我也有赌气的说法。见谅！

你的意思是如果不是一个农民和一个牧民，而是10000个农民和10000牧民，甚至是无限多的农民和牧民，那么由于有同行的竞争，牛肉和土豆就会按照等量劳动相交换吗？

这里有一个问题，怎样的交换才是你说的等量劳动相交换？因为你好像曾说农民的1小时的劳动和牧民1小时的劳动不是等量劳动。二者需要换算成简单劳动。那么又一个问题是：农民和牧民的劳动如何换算成简单劳动？一个牧民1小时的劳动等于多少小时的农民劳动才算是等量的（简单）劳动相交换？

我个人看来，把不同人的劳动进行换算比较，得到一个客观的结果，几乎是不可能完成的任务。如果有换算和比较，无疑都是主观的。（这种比较只有规范意义，而无实证意义），正如不能把不同的人的效用进行比较一样。

虽然，劳动不能进行客观上的横向比较，但可以进行自我比较。这就是比较优势理论的精髓所在。也就是说，我们不再以一件商品里含有多少劳动作为耗费（成本）的标准，而以得到该商品而放弃的其他商品数量作为成本依据（也就是机会成本的意思）

也就是说，有了比较优势理论和机会成本的概念，无需再进行恼人的复杂劳动与简单劳动的换算问题，就可以研究人们的交换行为。正如有了偏好理论，就无需基数效用理论，就可以研究消费者行为选择。

你在帖子计算的例子，你就只用了比较优势理论，而没有用到等量劳动相交换的理论。

正如，在相对论里，以太是一个多余的概念，在偏好理论里，基数效用是一个多余的概念，在比较优势理论里，等量劳动也是一个多余概念。（这是从实证科学上说的）

至于研究交换，是从竞争开始，还是从禀赋差异开始，我的看法是从禀赋差异是分工与交换的前提，因此先谈禀赋差异导致分工与交换，再谈竞争更有逻辑性。

例如adam smith的国富论，开篇就谈分工。mankiw的经济学原理，谈竞争市场的供给需求之前，先谈分工与贸易的比较优势原理。

研究交换的动机是从禀赋差异的开始，但是，他们对交换比率，对价值的研究是用的是竞争原理，还是禀赋差异呢？

第一，等量劳动相交换讲得不是一个结果，而是基于竞争，对交换行为趋势的一种分析，准确的说，是竞争对交换比率的一种作用力，作为结果的“等量劳动相交换”与磨擦力的小球的无限运动是一样的，不会现实中出现，但是，这并不表明，力的作用原理不存在，同样，影响交换的，也不仅仅是竞争，不出现绝对的“等量劳动相交换”，并不代表，竞争的这个作用原理不存在。

第二，禀赋差异问题，我已经解释过了，如果这是天生的差异，那么，这种差异下，禀赋差异对交换比率的影响，最终的结果是不同的禀赋条件下，一单位劳动与其他多单位简单劳动的换算。

第三，你可能有些误会，劳动价值论并不是要去计量现实中的劳动量，更不是要计算出简单劳动是多少，这个量，只是一个研究中的参照，一个分析的起点，可以从逻辑上解决不同商品、要素和生产条件计价问题的一个研究手段。
－－同样的假设也存在于，西方经济学劳动同质性假设中，这种劳动同质性的假设与劳动力资本理论之间的关系，相信你比我清楚，那些研究同样要以禀赋无差异和禀赋有差异开始。

第四，至于比较优势理论，我想你应该很清楚，它的提出者李嘉图，宣布比较优势理论所研究的国际贸易问题，他的劳动价值论不能适用－－原因就是，劳动的劳动价值论，不是以禀赋差异开始的，虽然他本人就是这一理论的提出者和大师。

－－非常可笑的是，在中国，大家都在赞扬李嘉图的比较优势，反而对马克思没有从禀赋差异开始展开他的劳动价值论而大加批评！

我们还是谈价格研究吧。

研究竞争市场的价格决定的时候，成本是不是已经既定？

而成本是怎么来的，不同的人为什么有不同的成本，这都是生产率的差异造成的。

65楼：

“虽然，劳动不能进行客观上的横向比较，但可以进行自我比较。这就是比较优势理论的精髓所在。也就是说，我们不再以一件商品里含有多少劳动作为耗费（成本）的标准，而以得到该商品而放弃的其他商品数量作为成本依据（也就是机会成本的意思）”

真正认识并运用到这一点的人不多。而这一点正是研究交换的钥匙。

我觉得，你和pupil先生讨论得出结果的可能性不大。

因为：

1、他认为在平衡点时，交换的产品包含的劳动量相等。

2、这个劳动量却不能计算。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 21:06:29编辑过]

第一，你是给出了无限多的牧民和农民，但是，你没有告诉我他们分别的劳动时间是多少呀－－另外作为机会成本，你应该告诉我，农民转行作牧民的话，他生产牛肉的时间，是不是跟原来的牧民一样呢，同样的道理，牧民转行做农民，专门种地，他生产土豆的劳动时间，是不是跟原来的农民一样呢？

－－作为农民时生产牛肉的劳动时间，跟转行作专业的牧民时的劳动时间是不一样的？

如果没有这些条件，均衡结果依然不会是唯一的，还只能是一个范围。

第二，同行中劳动生产率不同的条件下要素禀赋差异是如何换算的，你同样要给出条件，如果没有这个条件，我只能把原理说一下：要看生产同一个东西，禀赋最优的人，他一单位劳动时间生产出的同种产品的数量是简单劳动，也就是不需要任何禀赋优势的人，生产同样产品的数量的多少倍。

－－这也是社会必要劳动时间概念中的东西。

最后，我不知道你说得停留在某个水平上是什么意思，好像马克思并没有跟李嘉图一样宣布，他的理论不能解释要素差异吧，我讲得也只是，逻辑没有从要素差异开始而已？

马克思的劳动价值论并没有停留在无禀赋差异的情况下，禀赋差异对价值规律的影响，完全可以进行相应的换算，并解释－－当年李嘉图宣布自己的劳动价值论不适用这一问题之后，马克思是针对这个现状进行发展的重要学者，社会必要劳动时间概念，以及“商品是天然的平等派”所进行的平均，就可以解释这种禀赋差异－－当然，国际贸易领域，马克思提出的国际价值概念，也是有较强的解释力的，只是与这里的帖子所提到的第二种社会必要劳动时间类似，大家的理解不一样。

pupil兄，可否问一下，你是否赞成用假设其他条件不变的方法来研究问题？

马克思说，事物是运动的，普遍联系的。如果因此在讨论中加入这样那样的条件，我想，是很难得出结论的。

赞同。

在一个世界里人数无限多，但分为两类：

A类人：生产1斤牛肉60分钟，生产1斤土豆10分钟

B类人：生产1斤牛肉20分钟，生产1斤土豆8分钟

72楼：

“要看生产同一个东西，禀赋最优的人，他一单位劳动时间生产出的同种产品的数量是简单劳动，也就是不需要任何禀赋优势的人，生产同样产品的数量的多少倍。

－－这也是社会必要劳动时间概念中的东西。”

请问：社会必要劳动时间和简单劳动量是什么关系？

74楼：

“你好分析中，使用价值量增加，但是，如果不说清楚社会平均劳动生产率，那么，价值是否增加不能确定－－我质疑的正是你对“社会必要生产率不变”的“忽略不计”－－这个东西不变，可不是马克思的理论，而你的逻辑。

－－这个忽略不计，正是你的错误所在：如果你直接假定整个社会的技术不变，你甚至可以说，使用价值跟价值总是一至的，使用价值怎么变，价值就怎么变－－但是，显然，这绝不是马克思的逻辑，而是你的假定导致的一个逻辑－－别忘了，你不要在你自己假定的逻辑上证明“交换创造价值”，你给自己宣布的是，你在马克思的理论逻辑上证明了“交换创造价值”！”

如果你同意，我不明白你是根据什么来置疑我的“社会必要生产率不变”？你是否认为，双方的交换确实影响了社会必要生产率呢？或者你是否认为，双方的交换确实影响了整个社会的技术呢？

首先，我还是不太情愿，因为，如果A类人转行，专门去生产牛肉，不应跟B类人相差那么远，你的规定中，把禀赋差异规定成了“天生的”。

在这种条件下，人与人之间天生差异太大，禀赋差异越大，竞争的作用越少。

其实还是缺一个条件，即多少人生产土豆，多少人生产牛肉，此外，土豆和牛肉的产量分别是多少。

当然，也可以有一个结果：不管有多少人生产，产量中肯定有一部分，被自产自消了，这一部分之外的产品，才被称之为商品。

如果是这样，那么，结论，倒是非常像我们这里讨论的第二种社会必要劳动时间了：

不管生产土豆的是多少人，生产牛肉的是多少人，除去自产自消的部分，土豆和牛肉产品的商品总量比例是多少，两者之间的交换比率就是多少，相应的，在这个交换比率下，决定了，劳动者之间的交换比率。

而只要这个交换比率在前面所讲的范围之内，将不会有竞争性转行，交换比率将被确定下来，随着生产量的变化而调整，而在这个调整过程中，可能出现A类人生产B产品，或B类人生产A产品，只要社会需要。

在这个例子中，没有均衡结果，或者说，均衡结果依然可能处于我们所说的范围中的任何一个水平上，当然，可以得出的结论是，结果将由两种商品的产量比来决定，但是，这个结果是不均衡的，下了阶段是怎样不知道。

还是那句话，由于禀赋差异太大，而且被你规定死了，人数再多，也没有用，竞争对交换比率向“等量劳动相交换”推动的作用，只能推动到那个比率空间之内

最后，我承认自己失败，虽然人多了，但是，这些人依然跟两个人完全一样，我原来宣布的，会形成等量劳动相交换的结果，得不出来。

这种无法得出最终均衡的模型，也是价值理论所无能为力的！或者说，价值理论的结论，将只能在一个范围内发挥作用，将交换比率限制在一定的空间，而确定不了一个最终的结果。

这也就是演化的结论吧-----没有均衡点。

我失败了！

[此贴子已经被作者于2008-11-6 22:15:20编辑过]

真是让人哭笑得，允许某些条件不变，但是，不允许假定任何条件不变！

你分析的是，交换提高了生产效率，但是，交换双方的同行，是否参加交换呢，如果，他们也在参加交换，你看一下，你是不是违反了你自己的假定呢：

既然交换提高了生产效率，大家都在参加交换，为什么生产效率提高的，只有你所说的那两个“交换双方”呢？你的交换提高效率，与你的假定，矛盾！

----看清楚了吗，不是不允许你假定，而是，你的假定与你自己的分析矛盾-----这一点，我说过多次了！

当然，如果你宣布，其他人不参加交换，参加交换的只有这两个，的确不会再让其他人的生产效率提高了，但是，这同样不能假定社会生产平均生产率不变：

因为，如果其他人不参加交换，相应的，你所说的“交换双方”，就成了每个待业里唯一的“商品生产者”了，也成为了决定社会必要劳动时间的唯一的生产者了，它们两个的生产效率提高的同时，可以假定整个行业的生产效率没有变吗？？？

-----再说一遍，可以假定，但是，最基本的前提是，你的假定跟你的分析不矛盾！

-----再看一下你引用的我的批评，以及我在此之后的进一步的解释，那里说得正是这个意思，不是不允许你假定，而是你的假定跟你好分析矛盾。

唉！

[此贴子已经被作者于2008-11-6 22:26:50编辑过]

78楼，不要说什么失败。讨论问题不存在谁失败。

我只是觉得用劳动价值论来探讨价格决定，涉及到的问题太多，太复杂。什么简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，以及他们之间的关系，很难用准确的数学化语言刻画他们。个人觉得，这些概念有规范化意义，但在实证的角度，从价格决定看来，它们不是必需的概念。

劳动论一定要结合效用论，才能完整地解释交换。

而劳动论和效用论是完全可以统一的。一个基本的判断，任何效用的取得都要耗费时间。从这点出发，劳动论和效用论就完美地合而为一了。

我想你误会了，我讲的“失败了”，指的就是，你给出的条件中，要素的禀赋差异大，而且没有限定需求、生产情况，所以，我得不出均衡结果。

不知，你能否从中得出一个均衡结果呢？

斯密和李嘉图对这个问题的分析，包括其他贸易理论在禀赋差异基础上的分析，也同样没有能够得出一个“均衡结果”，而只是确定了一个“价格范围”。

要素禀赋理论H-O同样也是这样的，不限定最终的供给和需求，他们的模型中同样没有一个最终的“国际均衡价格”。

而如果限定了这一点，马克思的劳动价值论得出的价格更为直接－－而且，不同的是，劳动价值论在这里处理的是劳动禀赋的差异，同时，也可以处理资源禀赋的差异。而H-0理论，只有和新贸易理论相结合，才能处理这两种禀赋差异。

总结一下：没有均衡结果，是因为条件不足，其他的贸易理论，也是不出来，他们同样得限定需求和价格的关系才行，而在马克思的这个模型中，如果有了这些条件，一样有明确的结果，而且资源禀赋和技术差异都可以纳入其中。

当然，你关于马克思的逻辑缺乏模型梳理的批评我接受，虽然不一定非得建立数理模型，但是，澄清某些概念，甚至进行某些修改使之更符合现代学术语言，还是非常必要的，否则，马克思劳动价值论的生命力是会受到影响，我自己也感觉到了这个分析框架的吃力之处－－当然，这当然也是由于我不是专门从事这个领域的，对于禀赋理论和贸易理论，我反而更熟悉一些。

83楼：

“而如果限定了这一点，马克思的劳动价值论得出的价格更为直接”

马克思当然更加直接，只要宣布在这一点上，简单劳动量相等就可以了。

而其实，在这一点上相等的根本不是什么简单劳动，相等的只不过是马克思的鬼魂而已！

我和他讨论的那个情况中，没有简单劳动，均衡点也不是简单劳动相等得出的。

－－至于你的其他评论，我不回复。

呵呵。

但是，一旦有100个甲和100个乙组成一个社会时，就会有分工和交换行为。

而事实上，商品交换就是这样形成的。

看看马克思的《资本论》“现代殖民学说”章中，是如何描述当时的北美殖民地的商品经济的。

但是，一旦有100个甲和100个乙组成一个社会时，就会有分工和交换行为。

如果生产率之比保持不变，即使有10000000000000个甲和1000000000000000000个乙，交换都不会发生。

你离开了所有制基础，谈一个社会的商品交换是否是等量劳动交换，根本就是不可理解的。

不要说后面有那么多零的人了，假设有十个人，每个人都有十种需求，而这十个人劳动生产率从高到低不等，而且一个人无法同时完成十种工作，那么他们为了满足需要，就会形成一个商品交换社会。

而且可以证明，这种商品交换社会的生产边界，绝不会低于没有分工和交换行为时候。