科尔奈：市场经济中国企只是过渡型，而非永久性形态

2014-6-19 07:30:42

lauriehe 发表于 2014-6-18 17:18
不会吧，西方国家没有国企？从哪得出的结论？
1.田纳西河流域管理局，这是美国最大的国有企业。
...

我说过啦，西方国家有些经济体是国家办的，但这并不能称作企业。因为，国家不能赚其老百姓的钱呀。因此，象田纳西河流域管理局，它以企业赚钱为目的呢？还是以向社会提供廉价电力为目的，呢？

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2014-6-19 07:32:36

zhangxiaozhang 发表于 2014-6-18 18:31
现有适合真正市场经济的法律体系再说吧，如果没有这些，效率、公平都是白说

不是先有市场经济的法律才有市场经济哦，而是相反，是市场经济促使了与之相适应的法律体系的产生与发展，哦。因此，不能先学会游泳再下水游泳哦，只能是在游泳中学会游泳，哦。

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2014-6-19 07:39:11

wangjunkrc 发表于 2014-6-18 19:35
现有阶段国企有两个重点方位，一是高利润行业、高敏感行业，国家不容许民营进入，或者限制民营进入。二是巨 ...

关于创新，我看，全部现有国企加起来，也比不过一个私人企业---伟大的华为。更何况还有腾信、阿里巴巴等等私人公司哦。你看看哦，那么多官办公司，还科技部呢，搞出什么先进的电子产品来了？或者软件系统了？或者创造出无比吸引人的电子商务了？或者创造出老百姓多么欢喜的余额宝等等了？因此的因此，绝对不是什么国企是创新企业，恰恰相反，它们只是僵尸企业，而已，就象某些正府部门尸位素餐一个样。

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2014-6-19 07:41:26

wangjunkrc 发表于 2014-6-18 19:35
现有阶段国企有两个重点方位，一是高利润行业、高敏感行业，国家不容许民营进入，或者限制民营进入。二是巨 ...

千言万语、万语千言，只一句话便可以一针见血地指出国企系统的本质：国企，即国家要办国企的本质，就是想更多地赚本国老百姓的钱！

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2014-6-19 09:23:37

hhj 发表于 2014-6-19 07:30
我说过啦，西方国家有些经济体是国家办的，但这并不能称作企业。因为，国家不能赚其老百姓的钱呀。因此， ...

德国、法国、意大利涉及铁路、公路、电力、水运、煤炭、钢铁。你说都不是以赚钱为目的。
第一，这个结论你是怎么得出的？
第二，如果这些企业都不能称为企业，那是不是算个文字游戏？难道经营钢铁的，他是以向社会提供廉价钢铁为目的？

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2014-6-19 09:27:04

hhj 发表于 2014-6-19 07:30
我说过啦，西方国家有些经济体是国家办的，但这并不能称作企业。因为，国家不能赚其老百姓的钱呀。因此， ...

“截止2001年末，德国国有企业的数量仍占到全国企业总数的十分之一，其产值所占比例也大致如此。素有福利国家之称的北欧国家，其国有企业长期活跃在经济舞台。瑞典国有企业遍布各地，产业分布也十分广泛，从森林工业到影剧院经营，从电讯到医药生产。根据瑞典ZF发布的报告，目前该国国有企业有大约20万名员工，2001年国有企业为瑞典带来了约等于人民币180亿元的净利润。 “

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2014-6-19 10:30:32

hhj 发表于 2014-6-18 16:11
说国企是过渡嘛，这里的意思不是很明显的吗？那就是在以后不太长的时间内国企该死（结束），而不是长久永 ...

请认真看其他人给你的回复，国企结束不结束，用事实说话。没有意识形态问题，只要国家强大、百姓安乐，走什么路都可以。改革方案和落实最重要。
谁告诉你国企没法改革了？谁又说国企不存在问题了？全社会都在讲国企改革，今日之国企早已不同于三十年前，但遗留的问题已经阻碍经济健康发展，众所周知。关键是改革路线和方向是什么？谁告诉你中国走现代化是以欧美为榜样了？以欧美为榜样还成天讲中国特色社会主义道路干什么？欧美仍存在国企，过渡到欧美，国企什么时候死呢？

问题有点多啊。

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Beichenzhixing

2014-6-19 11:24:49

hhj 发表于 2013-12-24 15:12
对于国企改革，科尔奈教授认为，市场经济中的国企只是过渡型，而非永久性的形态。只有个别国企可以作为特例 ...

现阶段所有的制度都只是过渡阶段，不远的未来，人类甚至不会在乎社资意识形态的差别了！

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2014-6-20 22:19:58

Beichenzhixing 发表于 2014-6-19 11:24
现阶段所有的制度都只是过渡阶段，不远的未来，人类甚至不会在乎社资意识形态的差别了！

在现在这个世界，也只有中国的那些古董意识形态者仍在拿错误的社资意识形态来说事了。因此，在不远的将来，等这批人都死光后，就没人再拿走资派的大棍打人了。

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2014-6-20 22:24:18

shiyigekeren 发表于 2014-6-19 10:30
请认真看其他人给你的回复，国企结束不结束，用事实说话。没有意识形态问题，只要国家强大、百姓安乐，走 ...

谁告诉你国企有法改了？除了“产权改革”以外；谁告诉你我国的现代化不是以西方为榜样了？当年邓公及其它人到国外一看，才知道现代化到底是啥样子。这个你想不承认吗？谁告诉你中国特色社会主义到底是什么了？是不西方主义吗？如果没有西方，你连技术都没有，搞什么搞？谁告诉你西方的那些国家办的经济体就是国企了？企业到底是什么意思，我不是说得很清楚了吗？

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2014-6-20 22:27:13

shiyigekeren 发表于 2014-6-19 10:30
请认真看其他人给你的回复，国企结束不结束，用事实说话。没有意识形态问题，只要国家强大、百姓安乐，走 ...

国家强大是依靠千千万万老百姓在私有制的伟大旗帜下干出来的，而老百姓所托起的强大国家财力，可以把那些阿斗国企养得肥肥的，任凭它们每人贪污几千万也无所谓。因此，你看看，在国家强大的背后，老百姓与国企到底处于什么关系，呢？

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2014-6-20 22:30:17

lauriehe 发表于 2014-6-19 09:27
“截止2001年末，德国国有企业的数量仍占到全国企业总数的十分之一，其产值所占比例也大致如此。素有福利 ...

把西方的国企唱得那么好，干吗还要让英国的撒切尔夫人与美国的里根总统搞彻底的私有化改革呢？

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2014-6-20 22:38:28

lauriehe 发表于 2014-6-19 09:23
德国、法国、意大利涉及铁路、公路、电力、水运、煤炭、钢铁。你说都不是以赚钱为目的。
第一，这个结论 ...

它们赚谁的钱？而对于一个民主国家，人民容许正府办的企业向他们赚取太多的钱吗？
企业是以追求利润为根本目的的机构，而企业如果沾上权力，那么它的这个追求就会变得所向无敌了。所以，国家不能办企业，就是防止国家权力被别人与经济利益捆绑在一起。

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清风微微起

2014-6-21 06:49:59

hhj 发表于 2013-12-24 15:12
对于国企改革，科尔奈教授认为，市场经济中的国企只是过渡型，而非永久性的形态。只有个别国企可以作为特例 ...

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2014-6-21 09:19:41

hhj 发表于 2014-6-20 22:38
它们赚谁的钱？而对于一个民主国家，人民容许正府办的企业向他们赚取太多的钱吗？
企业是以追求利润为根 ...

没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合不适合。
从私有化到国有，然后又出现私有化潮，你就截取其中一段时间来论证，典型的断章取义啊。
如果私有化就是万能的，大家还讨论这么多干嘛？西方的那些经济学家，为什么其中一部分还认真学习中国的经验？（吃多了撑到了吗？）当别人还在学习中进步时，自己却一棒子打死，听不进任何别的意见。无论国有，还是私有，我觉得都不会消失，都有其作用，仅只是在某一个时间内，某一方占优罢了。私有企业目前看来，对发展经济更有效果，但它不是万能的，如果纯私有真这么有效果，西方发达国家真的该改一改他们自己的做法了，一边在教导我们怎么样怎么样，一边他们自己却拥有那么多国有企业。
楼主总说“西方国家有些经济体是国家办的，但这并不能称作企业。 “ 这个观点，真不能赞同。下面这些都不是企业？

附：1.意大利埃尼集团（ENI）是意大利ZF为保证国内石油和天然气供应于上世纪60年代成立的国家控股公司，是世界第七大石油集团，位列世界大型炼油公司中的第8位。近日，该集团公布了2012年度财政报告。报告统计显示该集团2012年度营业净收益为77.9亿欧元。
2.欧洲国有企业大都分布在钢铁、能源、石油、电力、机械等基础工业，铁路、公路、航空、邮电、通讯等公用事业，汽车、造船等机器制造业以及原子能、宇航、海洋、轻工等高科技产业和研究部门。在财政金融部门也占控制地位，军事工业更是如此。对此，美国一位学者写道，西欧资本主义变化巨大，在一些国家国有企业已接近工业部门的一半，控制了经济中的关键产业。欧洲国家ZF已在欧洲50个最大公司中的一半拥有直接控股权，很少有人意识到许多人熟悉的公司，如雷诺汽车公司、英国石油公司、瑞典钢铁公司、Rolls-Royce等企业，ZF都是唯一的或最大的持股者。
3.瑞典国有企业遍布各地，产业分布也十分广泛，从森林工业到影剧院经营，从电讯到医药生产。根据瑞典ZF发布的报告，目前该国国有企业有大约20万名员工，2001年国有企业为瑞典带来了约等于人民币180亿元的净利润。 “

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2014-6-21 09:21:07

lauriehe 发表于 2014-6-21 09:19
没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合 ...

总说没有，我却不断举出些例子，搞得我自己都有点不好意思了，虽然这些例子总被无视了。

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2014-6-21 12:30:28

hhj 发表于 2014-6-20 22:27
国家强大是依靠千千万万老百姓在私有制的伟大旗帜下干出来的，而老百姓所托起的强大国家财力，可以把那些 ...

你在跟我说吗，跟我说的没关系吧？你看哈耶克看多了吧同学，没人说市场经济不好。

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2014-6-21 12:42:17

hhj 发表于 2014-6-20 22:24
谁告诉你国企有法改了？除了“产权改革”以外；谁告诉你我国的现代化不是以西方为榜样了？当年邓公及其它 ...

没法改，现在我们做的都是什么呢？你的意思是国企直接灭绝，ok？好吧，现代化理解的有分歧，这里不再议。中国特色社会主义是什么，多看看理解ZF报告、重要决议以及多看看相关文献，最近，李世默的视频推荐一观，中国从来不承认要完全造一套自己的现代化，对吧，中国有自己的特色，就像日本跟美国比有自己的特色一样，尽管本质上有差异。国外有没有国企多看看资料，没人说欧美办的经济体是国企。什么是企业，忘了。

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2014-6-22 10:48:19

shiyigekeren 发表于 2014-6-21 12:42
没法改，现在我们做的都是什么呢？你的意思是国企直接灭绝，ok？好吧，现代化理解的有分歧，这里不再议。 ...

国企早就灭绝了，你还以为今天的所谓国企就是国家的企业吗？错.............了。
特色哦，这个近乎不知所云的垃圾词还真引得许多人竞折腰，哦。
每个国家都有具体的情况，但是，每个国家都必须开放（只有那个2000年前的化石国家朝什么....才拒绝开放与融合），从而融合到世界中来，而在这种融合的过程中，落后的视先进的为师，从而渐渐与先进持平。而特色论是什么东西，它不过是试图对这种融合进行抗拒吧了。

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2014-6-22 10:50:48

shiyigekeren 发表于 2014-6-21 12:30
你在跟我说吗，跟我说的没关系吧？你看哈耶克看多了吧同学，没人说市场经济不好。

我没看什么哈耶克，我只是看现实而已，相反，许多人只看史达林的垃圾理论从而导致邪教式的错误。现实就是如此：国家强大是依靠千千万万老百姓在私有制的伟大旗帜下干出来的

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2014-6-22 10:52:47

lauriehe 发表于 2014-6-21 09:19
没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合 ...

私有制不好并不等于国有化就好。民国不好并不等于党国就好。

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2014-6-22 10:58:16

lauriehe 发表于 2014-6-21 09:19
没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合 ...

从私有化到国有，然后又出现私有化潮，你就截取其中一段时间来论证，典型的断章取义啊。
------------如果你不想断章取义，那你还想把500000年来人类所写的字全部搬来吗？你每引用别人的话，那就已经是........断章取义了。不过，我却不象你那样断章取义。因为如果不走私有制之路，那任何一条路都是死路一条。不信吗你试试哦。只要你叫办房产的部门不要在私人房产证上注明“私产”，那就够了，我国经济立马崩溃！当然，如果你喜欢公有制，那你也试试不要在你的房产证上写私产呀，看看你敢否。
我希望国家强大，但在我看来，国家强大是竖立在私有制的基础上的，为什么？因为只有私有制，才最大程度地激发老百姓们对财富的创造热情。

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2014-6-22 11:02:32

lauriehe 发表于 2014-6-21 09:19
没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合 ...

西方的那些经济学家，为什么其中一部分还认真学习中国的经验？（吃多了撑到了吗？）当别人还在学习中进步时，自己却一棒子打死，听不进任何别的意见。
-------------哈哦哦，别人来看你的情况，也叫学习吗？那你去春楼看热闹，是不是也是学习...........什么了？作为经济学家，他们当然要研究一些事情了，比如中国，他们在研究：到底国有制与市场经济是否适合。结论仍然是：国有制无法与市场经济相结合，只有私有制才能与市场经济相结合。因此，西方经济学家一直告诫我国：对国企要进行根本的改革，否则，它就会拖经济发展的后腿。因此，不是西方经济学家学习了我国，而是相反，我国要学习他们的相关观点。

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2014-6-22 11:09:20

lauriehe 发表于 2014-6-21 09:19
没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合 ...

附：1.意大利埃尼集团（ENI）是意大利ZF为保证国内石油和天然气供应于上世纪60年代成立的国家控股公司，是世界第七大石油集团，位列世界大型炼油公司中的第8位。近日，该集团公布了2012年度财政报告。报告统计显示该集团2012年度营业净收益为77.9亿欧元。
-----------真的吗？就算有这样的企业，那你的理解也是错的，应该这么说：意大利ZF为保证国内石油和天然气垄断供应。因为，保证供应就非要搞低效率的国企吗？美国连最先进的军火供应都是私人竞争的，你凭什么非要搞ZF垄断，才能保证供应呢？
我以前说过，国家成立国企，是为了争抢社会资源，而不是为了提高社会的有效供给。比如国家高烟草专营，就是为了获得最大的烟草税（好让中国烟草的高层去建设气派的高尔夫球场）。因此，国家当然绝对有足够的冲动来办与维持国企了，因为它是国家摄取与控制社会资源的工具。

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2014-6-22 11:13:48

lauriehe 发表于 2014-6-21 09:19
没有谁是绝对正确的，如果私有经济这么好，就不会出现西方在40、50年代的国有化潮。
没有对错，只有适合 ...

2.欧洲国有企业大都分布在钢铁、能源、石油、电力、机械等基础工业，铁路、公路、航空、邮电、通讯等公用事业，汽车、造船等机器制造业以及原子能、宇航、海洋、轻工等高科技产业和研究部门。在财政金融部门也占控制地位，军事工业更是如此。对此，美国一位学者写道，西欧资本主义变化巨大，在一些国家国有企业已接近工业部门的一半，控制了经济中的关键产业。欧洲国家ZF已在欧洲50个最大公司中的一半拥有直接控股权，很少有人意识到许多人熟悉的公司，如雷诺汽车公司、英国石油公司、瑞典钢铁公司、Rolls-Royce等企业，ZF都是唯一的或最大的持股者。
--------------也包括英国吗？这么看来，当年撒切尔夫人搞私有化，原来只是一场梦............哦。
至于军事工业“更是如此”，也包括美国军事工业吗？据说美国根本没有军火国企，可见，为什么美国军事如此虚弱大概就是这个原因了。
任何一个国家，如果不让人民大众变成办企业的主体，那它绝对是必死、找死的国家！

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2014-6-22 21:11:51

美国不办国企，就象中国禁止官员及其子女办企业一样。因为，许多官儿出事，除了官儿的情人以外，就是其子女的经商问题了。所以，禁止官员及其子女办企业，是正确的。同样，军队也不能经商，否则，就会出现大问题，因为军队是可以拿枪来为经商开路的。所以英明的D以许多年前就禁止军队经商办企业了。
所以这里所要强调的，就是：利润不能与权力沾在一起。

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2014-6-23 22:45:57

hhj 发表于 2014-6-22 10:50
我没看什么哈耶克，我只是看现实而已，相反，许多人只看史达林的垃圾理论从而导致邪教式的错误。现实就是 ...

你对斯大林还有研究，不错。

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