“劳动力”的“使用价值”大于“劳动力”的本身“价值”。

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有没有搞错，研究研究“使用价值”和“价值”好吗！劳动力的使用价值是劳动者劳动时的具体形式，劳动力的价值是劳动者劳动时的抽象形式。二者还可以进行比较？服了你们了。

老实说，马克思经济学里没有设计这么具体和细节的问题，就算再把资本论翻烂三遍，也找不到比雷先生引用的那句更具体的答案了。要想解决这个问题，我们必须设定一个环境，一个非常具体的环境－－做什么样的工作！

正所谓英雄得有用武之地。假定A是高中生，而B是机械制造专业的大学生，为了有可比性和公平性，我们假定
        1. A和B相比，欠缺了（机械制造）专业知识；
        2. B和A相比，身体条件较弱（比如力量等）。

工作1：在电影院卖门票。这是个对脑力和体力要求都很低的工作，A和B都能胜任，而且可以做的一样好，那么A和B这时候所体现出来的价值就是一样的。

工作2：抗大包。显然这时候A在单位时间内所完成的工作量要大于B，那么这时候A所体现的价值就比B要大。

工作3：机械设计。显然，由于B受过专业训练，做这项工作自然比A要得心应手的多，那么这时候B所体现的价值就比A要大。

按照马克思的思想论，人是社会性的群体动物，所以，任何与人有关的研究，都必须有特定的社会环境，否则必然是抽象和无意义的。

（我举例子并不是说高中生只能扛大包啊，呵呵，只是个例子）

十楼这位朋友的例子很好.并且与leijy先生所说的:"所有“劳动力”的价值由市场即由社会大众决定，不由经济学家决定。"和"所有商品价值由市场决定即由社会决定，不由经济学家决定，......"意思相同.

但是与leijy先生所说的随后这句话不相符:"......这是马克思观点。"

我们看一看马克思是怎么说的:

"劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的."(资一,193)

这其中要包括什么生活资料费\教育费等等.

还有:劳动力"的价值在进入流通以前就已经确定,因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动."(资一,197)

马克思的观点在表面上似乎是与斯密差不多的,但我们知道马克思是不屑于斯密的三种收入思想的,那么显而易见'二人的观点在本质上是不同的.马克思的这种观点是为其剥削理论服务的,而斯密的思想是为其主张的资本主义自由竞争的观点服务的.斯密的对均衡问题的认识固然不完善,但马克思却将之发展为一种政治武器.

现在,我请问尊敬的leijy先生,上述马克思的观点,就你是你所说的马克思的观点吗?我们恐怕就是翻烂了马恩全集,也找不到你所说的马克思的观点吧?

现大我们且不管它是不是马克思的观点了,现在我请问尊敬的leijy先生,你明确地说一下:你认为市场决定的究竟是劳动力的价值,还是劳动力在使用过程中所形成的结果的价值?

当然,你可以不回答,我来替你进行两种可能的回答:

一,如果你说市场决定的是劳动力价值.

那么我会说:

请问,市场判断难道不是根据劳动者劳动的结果来判断吗?----大众根据什么判断,是劳动者的肌肉,还是文凭?劳动者不形成一定的结果,大众----市场如何判断?而即然是这样的判断,又怎能是劳动力的价值,难道不恰恰是判断的劳动者之劳动力在使用中所获得的结果的价值吗?你当然可以坚持说这就是劳动力的价值,然而如果是这样,还与马克思所说的意思一样了吗?名目相同,内容已变.

二,如果你的回答是:市场决定的是劳动力在劳动过程中取得的结果的价值.

那我也没有什么可多问的了.只是剩余价值理论由此便破产了!

当然,但愿先生能够还有其它的说法,或者能够找到更有力的我意想不到的反驳我的论据.或如此,晚生愿意受教.

马克思回答的是宏观的问题，不是微观的问题。马克思的意思是说，对于整个社会来说，资本家们所支付的，仅仅是再生产劳动者们的劳动力所要消耗的价值，而不是劳动者们通过劳动创造出的价值。

那么，不管微观上采取了什么样的激励措施，也不管微观上的这种单个劳动力创造的劳动价值是由于什么原因而造成的差别，从总体上来说，资本家没有支付给劳动力们以完全的劳动创造的价值。因为只有活劳动及其创新才能够不断生产出剩余价值。既有的资本仅仅有转移价值的功能。

没有微观,何来宏观,微观问题都不能解释,岂能妄谈宏观?如此,岂不眼高手低?反对的就是马克思的意思,除非你能找到一个比马克思更为合理的解释.亚当-斯密的商品价值是由三种收入决定的观点,才是真正意义上的从宏观上把握各方面收入与商品生产问题的,而马克思及其追随者们(当然不仅仅是马克思一派如此)不是恰恰对之不加分析地大加反对吗?这时候你们的宏观观念那里去了?你们这种对待或理解问题的方式,难道不是典型的实用主义和修正主义吗?.

怎么能够谈"也不管微观上的这种单个劳动力创造的劳动价值是由于什么原因而造成的差别",如果这种差别恰恰是由于劳动的结果的原因,那么你何谈:"资本家没有支付给劳动力们以完全的劳动创造的价值"?你若为资本家打工,你们按合同要求完成工作和支付工资,你且说说看,你以什么根据来说明你实际创造的大于实际所获得的?

[此贴子已经被作者于2008-1-18 7:40:31编辑过]

难道事物不是联系的吗?辩证唯物主义是割裂事物间的联系来看问题的吗?你不是马克思的理论的坚决捍卫者吗?你这样的回答难道不会令马克思他老人家大失所望吗?何不直面问题,何必躲躲闪闪?.即说到劳动力价值当然要涉及到与这劳动力价值问题所相关的马克思的基本原理.这是扯别的吗?这是废话吗?你来这马克思主义论坛,难道不就是研究相关问题的吗?

任何口号,热情,立场都不能捍卫马克思主义,只有智慧或符合逻辑的思维才能够捍卫马克思主义.捍卫者们,亲爱的捍卫者们,请拿出你们的智慧来!

这位先生确实很有头脑。那些将劳动力与“耗费劳动力”混为一谈的人，他们确实是在使剩余价值理论破产了。

就劳动力问题再请教 leijy 先生请问雷先生.

一个高中生与一个大学生(随便什么大学什么专业)的劳动力价值一样不一样?如不一样,谁大?

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-280597-1-1.html&page=1

首先 这个问题要归结到劳动价值论上去 也就是说 价值的尺度是时间 而价值本身是无差别的人类劳动 赞同这个观点才能从马派经济学去解释这个问题

高中生的时间我们很清楚 假设2个人都是25岁

那么一个高中生的价值的多少则是 他必须的生活用品的社会时间之和(25年)+小学到高中的教育 价值

大学生的价值多少则是 他必须的生活用品的社会时间之和(25年)+小学到大学的教育 价值

而小学到高中的时间明显是没有小学到大学的时间要长的

所以这个答案是很清楚的

  对不起，方得空回贴。

  先生请看，这是马克思的说法：

  "劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的."(资一,193)

  这其中要包括什么生活资料费\教育费等等.

  还有:

   劳动力"的价值在进入流通以前就已经确定,因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动."(资一,197)

  马克思还说过这样的话：

  “政治经济学称为劳动的价值的东西，实际上就是劳动力的价值；劳动力存在于工人身体内……”(一，589)

  同时我们还要注意到，马克思在《哲学的贫困》中这样说道：

  “因此按照他（指蒲鲁东）的说法，产品中所包含的一定劳动量和劳动者的报酬是相等的，即和劳动价值是相等的。根据同样的理由，他把生产费用和工资也混为一谈了。”（《哲学的贫困》人民，65，43。粗体字本人加）

  他还说：

  蒲鲁东“为了确定商品相对价值的尺度，除了把一定劳动量所创造的产品总额当做它的等价物外，他想不出更好的方法。这等于说，似乎整个社会仅仅是由以工资形式领得自己的产品的直接劳动者所组成。”（同上）

  因此，我们可以看出，马克思十分明了地知道，所谓的“劳动价值”或“劳动的价值”，其实就是这种劳动的结果，换言之也就是劳动力的使用过程中所形成的结果的价值（显然，如果是这样，便没有了剩余价值的立足之地了，马克思显而易见是不会同意这种看法的。但我们现在不是在讨论这个问题。我们只是要明确，这里的“劳动的价值”在马克思看来究竟是什么意思）。

显而易见，这个结果是决定于市场的。就像先生之前所说的这句话的意义一样：

    “所有‘劳动力’的价值由市场即由社会大众决定，不由经济学家决定。”

  “要我回答的问题是比较‘大学生’、‘高中生’的劳动力，谁的价值大。我答由市场去决定，不由经济学家决定。”

  这样，现在先生与马克思的观点就产生了二个分歧，即，在马克思看来，劳动力的价值是决定于市场之外的，而先生却认为是决定于市场之内的；而在马克思看来，决定于市场之内的是劳动的价值，换言之，就是劳动力的使用从而劳动的结果的价值；而先生却恰恰认为这是一种莫明其妙的说法！

  马克思的反对这种说法是为了剩余价值的目的，而先生的莫明其妙是从何来呢？须知，你的劳动力价值的确定，是与马克思的劳动力的价值的确定是不一样的！

  对此，先生将怎么说？

[此贴子已经被作者于2008-2-4 20:53:46编辑过]

嘿嘿!眼睛都盼绿了呢!

你也没说什么,道歉?我不明白.

只是,先生前面的那番话把我搞迷糊了.难不成先生要收回“经济学家是唯物主义者。所有商品价值包括劳动力价值由市场去决定。”这句话不成?

马克思的书?呵呵,有些话没法说,说了---------------------------------------------------------------------------------