你说了这么多分配标准,那么花生的价格到底是哪种分配标准决定的?

商品的生产率提高后其价格要降低?这是为什么?这是由什么决定的?

这就是我的分配理论要回答的。我认为价格是由许多分配规律共同决定的，自然每个规律有它自己的分配标准，所以我上面说了很多分配标准。每个分配规律都只在一定层面起作用（这种分层很重要），目前我能肯定的是宏观层面由我揭示的平均化规律主导财富分配，它决定均衡价格（或生产价格），供求、稀缺、权力、名誉等是微观分配。按劳分配更像微观上的分配规律，但是又有点像宏观分配规律，个人目前不能肯定。微观上的分配规律很多，这是肯定的。所有分配规律的作用将按“叠加原理”进行合成，我知你也一样，没有“叠加”理念，建议你去看一下价 值（价 格）叠 加 原 理https://bbs.pinggu.org/thread-29975-1-1.html&page=1一文。

你问的花生价格显然是花生的长期（宏观）价格，这只能由我的平均化规律说明。在平均化规律作用下，一部门生产率提高后多创造的财富（或价值）要在全社会平均分配，所以其价格自然要降低，但是，其它部门得到价值后其商品的价格要上涨。依此再进行更细致的分析便有前面讲的价格互动规律。可以说经典只注意到降低一面，没注意到上涨的一面。

[此贴子已经被作者于2005-11-27 22:46:48编辑过]

我问的是去年一斤花生和今年一斤花生既然在量上是一样的，按照你的价值理论那么他们在价值上也就是一样的，可为什么价格不一样？你说到哪里去了，老兄？

回CCGGQQ、回FUJOLL

---------你俩认为野猪、矿、土地、森林的交换价值是天然的，是天上掉下来的馅饼，错了。

---------野猪，它们不会自己乖乖地跑到肉铺去让人卖，被卖的野猪是猎人的劳动产品，一只野猪往往是多个猎人花多天劳动打到的。

---------纯天然的矿、土地、森林是没有交换价值的，也就是说，是卖不出钱的。欧洲殖民者刚开始稀稀拉拉到美洲去时，面对的矿、土地、森林是纯天然的。那时，他们人们想挖矿只管挖、想种地随便种、想要树林只管砍，谁也不必花钱买，谁也别想卖，和用水、呼吸空气一样无偿取用。为什么？原因是这些东西和水、空气一样里面没有价值，也就是说还没有人在其中施加过劳动，所以它们卖不出钱来。

---------后来移民越来越多，资源不得不作人为的安排了，于是殖民机构成立，机构雇员、法官、警察上班了，他们对天然的矿、土地、森林施加了产权界定服务，矿、土地、森林等在吸纳了这些服务之后，有了价值，就可以卖出钱来了。顺便说一句，服务是机构人员、法官等公职人员提供的，卖矿、地、林的钱却是矿主、地主、林主收的，是贫富悬殊的原因之一。

--------现在我们的矿、土地、森林都已经不的纯天然的了，都或多或少被施加了人类劳动、人在其中花了精力，花了代价，它们是有价值的东西了，它们能卖出钱来，毫不奇怪，卖的是其中的价值。

--------特别是FUJOLL说的“祖上传下来的森林”，这说明列祖列宗是花了几代人的精力去看护的，我注意到你写的“原始”二字，我估计你的意思是“土没有动过，树木天生”，但是，这并不影响这片森林吸纳了看护劳动的事实。古画更是劳动产品，其中凝聚着高技能劳动。

--------所以，对C：天然财富没有价值并不是我和马克思定的。对F：两件没有价值的物品没有必要交换，

是你没看懂。我说：价值是财富的量，也就是说去年一斤花生和今年一斤花生在量上是一样，但是价格是商品（或其所有者）分得财富的量，所以花生的价格去年和今年不一样。也就是说价格不代表商品本身的大小，只代表它分得财富的量。

前面用马克思的转形说明价值与价格不等这种关系，寓意已经很明确了。价值不能直接决定价格，决定价格的是生产价格。在我的理论中是：价值不能直接决定价格，决定价格的是分配价值（相当于马的生产价格），而非价值。分配价值就是商品分得的价值。

阁下一再问这个问题，说明阁下认同《资本论》1传的观点---------价值决定价格，即有几多价值便有几多价格，这是不对的。从整个《资本论》看，是生产价格决定价格，即商品有几多价值它一定没有几多价格。价格是与生产价格相对应的。

[此贴子已经被作者于2005-11-29 5:52:20编辑过]

对不起，我是定义价值是财富的量，所以天然财富有价值。你驳倒我的定义才是关键的。

你说了一大顿,是不是在说,一,马克思的劳动价值论等于谬误,价格不是由价值决定的;二,价格到底是由什么决定的,你认为是由分配价值决定的.三,价格是商品所有者分得财富的量.由第三点可得出,商品所有者分得的财富量是由商品量和价格决定的,也就是说价格是决定分得财富量的必要因素.而你的第二点又说,价格是由分配价值决定的.这二者之间不是循环论证吗?一会,价格决定分配价值,一会分配价值决定价格.

1：我没说马克思的劳动价值论等于谬误，但他的错误不会放过。马经中价格不是由价值决定的又不是我栽的赃，《资本论》三卷标明了这一点。我与卫兴华这个老顽固交流此问题时也很容易（在中南财大）。

2：“价格是商品所有者分得财富的量”是不确切的，你能发现此问题我很高兴。但是对于新人我一般只用这种表述，因为对方容易听懂。确切定义是：价格是分配符号。这样，交换只不过是将分配符号（或凭据）变成真实的所要的财富。事实上也是这样，所有的商品价格都是交换前以基本确定，真正交换只是将财富符号变成财富而已。这与我的逻辑是一致的。

不同商品价格的量纲是没法统一的，不存在“价格是商品所有者分得财富的量”这种表述。“分配价值才是商品所有者分得财富的量”，我前面省掉了分配价值（生产价格）这个概念，直接跳到了价格。

建议你去查一下辞海，不要乱用词汇。我的名字是起的，而不是杜撰的。

扯这皮，呵呵！哲学将所有的概念都是人们为了认识世界而杜撰的，所有的量都是人们为了认识世界而杜撰的（世界本无量）。

交换能否创造价值？有谈到“我们在某种产品的生产上不比别人生产效率高，我们也可以通过生产这种产品来换取我们更加不具备优势的产品，而最终付出相对较少的社会劳动。可以看出，交换降低了满足原来需要所要付出的成本。交换既能降低成本，付出同样的成本就能获得更多的收益。”这就是创造价值的体现。对么？请教了。

将你的价值当财富理解更好。你说的这种好处是分工带来的好处，这是公认的，是任何理论都承认的，已没有学术价值。付出相对较少的社会劳动说明的是节约投入，这虽然与多创造财富有异曲同工之妙，但交换本身毕竟没有创造你要说的财富。

我是定义价值是财富的量，这样因为交换创造了财富——方便和共享，所以交换创造价值。

[此贴子已经被作者于2005-11-30 18:25:02编辑过]

回CCGGQQ网友

按照你的理解,你把商品的交换活动给取消了,认为商品交换实质上是商品分配活动,我想商品交换和分配还是有区别的吧.

另外,你的理论并不能解释价格到底是怎么形成的,而马克思的价值理论就其直接意义来说,是用来解释等价交换的.所以,你的价值理论已经背离了这个原来的问题,实际上也可以说不是什么价值理论.就如同HHJ那样,用成本分析来冒充价值,实际上根本就是风马牛不相及.

sixiangzhe网友的观点有道理，值得注意。

在我看来，交换只是人们用其“粮票”领回自己财富。我的理论只说明交换的凭据——价格（确切讲是平均价格）是怎么确定，交换是着之后的事，不涉及平均价格的确定，我为什么要考虑？是的，经典都考虑了交换，但是又有谁说明了平均价格呢？经典在逻辑分层上出了问题，没有建立起分配理论。

我考虑交换是在价值（价格）叠加原理中，还早着呢！价值（价格）叠加原理已被国外（新加坡）从网上下载去发表了。

你何时证实过价值（或价格）是实体？不是实体如何用“形成”解释？实体必须是独立存在的事物，价值（或价格）能独立存在吗？看来《资本论》一卷1——10页你还没看，我明确指定你看的东西肯定是有意义的。价值（或价格）只是财富的一种度量，同能量、质量是物质的一种度量一样，只是一种量。告诉你，所有的量都是人们为了认识世界而杜撰的，世界本来没有量这种东西，何来“形成”价值？

你还没有指证我理论的循环，为何又出此言？我的逻辑是：

1：财富的量是价值，这是形而上学的定义，同给你取个名一样。所以，你说财富的量是狗二是狗屎都行。

2：因财富的量（价值）不能直接测量，所以得间接测量，从而用生产财富的活动的多少间接测量财富的多少。生产财富的活动的多少--------即生产活动的多少等于生产力乘以生产时间，即Q=FT。

在Q=FT中，如只考虑人这个因素便有马论，即价值等于劳动力乘以劳动时间。也许你回说吗论是社会必要劳动时间，你再去看看《资本论》一卷11——12页，马克思在的出社会必要劳动时间前是不是有个“平均劳动力”？马将劳动力平均掉了！！！显然，依价值等于劳动力乘以劳动时间，马的倍乘关系是不言而喻的，因为可以认为复杂劳动中支出的劳动力大一些。

马是不懂直接测量和间接测量的，所以有实体、凝结这些东西。直接测量和间接测量在形而上学和测量学中都讲了，你如也不懂，就别评价。具体测度方法我在“价值的度量及价值与价格的关系”中略有谈及https://bbs.pinggu.org/thread-55330-1-1.html&page=1。

3：当一群人共同（合作）生产出财富后不是直接消费，而是先分配后消费，因此我们得从量上说明这个过程，于是有价值分配理论（即马的转形）。分配的目的在于确定各个人分别消费多少。

社会中财富总量（价值总量）由Q=FT确定，分配前后这个总量不变，所以各商品（或人）所得到的价值———分配价值的总量等于由由Q=FT确定的总量。

4：由于交换中有货币，于是有价格这个量。价格等于单位商品的分配价值除以单位货币的分配价值（或象征的价值）。商品的交换中是这个价格为基准进行的。

以上那儿循环了，请指证。

ccggqq网友关于交换过程就是分配过程，只有在hhj网友的行业间进行商品交换的意义上，才是正确的，这是财富的第一次分配。之后还有行业内和企业内财富的分配。价值理论，要研究这三个层次的分配。当然，我们在此抽象掉了政府在财富分配中的地位和作用。

仅就价格而言，我的确也只探讨了行业间价格怎么确定。但是作为一个分配规律，平均化规律在行业内和企业内财富的分配中同样有效。我的平均化规律的定义是：群体中各同类等位体获益均等。企业、行业、地区、国家都是群体，都存在平均分配。

要强调的是，分配系统不是只有平均化这一个规律，而是有很多。可以说依供求、稀缺、权力、名誉、人道等等，还能得出许多分配规律，价格或最终分得的财富量，是N个分配规律共同作用的结果。平均化规律只是描述平均结果，或只是描述均衡结果。

[此贴子已经被作者于2005-12-1 22:30:46编辑过]

那么按你的逻辑，曹国奇是杜撰的？因为世界本无曹国奇其人？

可爱的ＣＧＱ先生：

对于你的＂创作＂我已经＂领教＂的很多了，首先感谢你的不吝赐教．但在＂学习＂之余，也为你的＂天才＂智慧所惊讶．所以，想再向你请教几个问题．

一，价格能不能说是＂形成＂的，或者由此能不能得出价格或价值是＂实体＂的结论，是你教给别人的第一个惊讶的智慧．如果价格不是＂形成＂的，那么价格这个让许多人*过却不知道自己叫什么名字的"婊子"是怎么来的？婊子总是她娘生出来的，可生出来那也叫＂形成＂．我不知道你的价格是怎么来的，和婊子的＂形成＂有什么区别．

二，你一会说价格是分配的符号，当然也是要告诉我们社会是通过价格来分配物品的．可通过价格来分配之前还要通过分配的各种奇妙的＂镜子＂影射．我感觉非常奇怪，好象这个社会上除了分配就是分配，分配要进行一次两次三次Ｎ次．这些分配之间还是相互纠缠在一起的．让人感觉分配就是一切，可你就是没告诉大家，这么复杂的分配到底是如何实现的．

三，你告戒我，如我不懂，就不要评论．非常感谢你的＂忠告＂不过我这不是＂评论＂你，我这是在为你捧场呢．我不来捧场谁来捧场？谁让你的理论这么有魅力以至于我非来捧你的场？就此而言，你也不需要感谢我．我们毕竟是纯粹的学术交流嘛．

四，你把马克思的劳动价值论批了个狗屎不如．我实在是佩服你的＂勇气＂．你无非就是要把生产要素共同创造价值（你说的价值就是商品）作为你的杰作．可我也没从其中发现什么崭新的地方．可你的生产要素为什么还那么不彻底，只设计到了劳动力或者生产力？按照你的逻辑下去，难道劳动资料就没有参与？没有劳动对象哪里来的劳动产品呀？所以，你为生产要素所有者辩护的水平好象还不及萨伊先生哦？

五，我一不小心在你对马克思理论的评价中发现了一个不大不小的问题，你说马克思把劳动力决定价值和把社会平均劳动时间决定价值混淆了？好象马克思没有过这么伟大的理论吧？请问马克思在何处认为价值是由社会平均劳动时间＂决定＂的了？请求你再次赐教，也让我学习学习．

六，我问的是你的价格理论，因为马克思的价值理论直接意义上就是价格决定的理论．你的价格理论，所谓社会＂平均规律＂．舒我直言，我感觉很悬乎．如果你愿意，我们可以就这个真正有意义的问题做点讨论，因为你的价值观或者财富观只有五十分，财富有使用价值意义上的财富，也有货币意义上的财富．我们一般讲的是货币意义上的财富．这个问题我们先不讨论．我们讨论你的价格理论不知道你有没有上面的＂自信＂？

不争了，反正“曹国奇”三个字也可作你名字。

sixiangzhe：

1：我对价值的理解是符合哲学规定的，是依照质和量两个规定性来看问题的。马说使用价值是商品的质，那么什么是商品的量。质和量是实体的质和量。若价值是实体，则你必须指证商品中有价值这个“胎儿”，一旦你做到这一点你也一定能说明“价值”的使用价值是什么了。如你不能做到这一点，那就只有接受“价值是商品的量”了，因为这个观点服从哲学规定。下面是别人对质和量陈述：

要认识存在物，仅仅指出它存在，停留在一个“是”字上那等于什么也没说，最起码是要回答“是什么”以及它的大小，多少等，这就是人类最早面对的事物的所谓量与质的问题。把“质”和“量”作为哲学范畴明确提出来的是亚里斯多德。他指出了与量质相关的若干规定：其一，“性质”和“数量”都是“实体”的规定性。 “质”的含义归纳起来有二方面，首先是事物在本体（实体）上的差异，关系到事物是什么和不是什么。其次是属于变化的偶性，就是说“质”是事物本质上的差异和偶性上的差异；其二，关于“量”的含义，他指出，凡事物可区分为更多的组成部分，就形成量。其中有“可计数的”（指个体的多少）和“可计量的”（指广延的大小）两种。量又可区分为“本性的量”和“属性的量”，其三，运动包括量变和质变，运动分成六种：产生、毁灭、增加、减少、变更及地点的改变，增加和减少属于量变，变更则指性质的变化。

对量质问题作了深入研究的是黑格尔。.他指出：“质是存在的规定性”[1]一般“存在”是没有规定性，是抽象的，因而也是没有质可言的。所以，质是一个具体存在物的规定，“质就是一事物区别于他事物的特殊的直接的规定性”。或者说“质是事物直接、抽象、简单的规定性，量是比较间接的具体的复杂的规定性”黑格尔对量质问题的看法至今仍然是引用得最多也是比较权威的看法。

没见过自然科学和哲学说能量和质量是“形成”的，只见过他们说物质是“形成”的！价值是实体，那它为何不是商品？请你说出所以原。

2：至于分配，报纸天天要提到，只有马经不提。天天见到的东西你觉得陌生，这只说明你被马经洗脑了。如何分不是理论要谈的，起码我的理论只能谈分配的原则是什么，我不会管实际用什么办法达到分配原则所要求的目的。

不过你问到这个问题，我也谈谈个人的看法。政策、职称（务）、名气、劳动、稀缺等充当的是分配标准，人们直接追逐的是分配标准而非利益。分配标准有天生和后天两类，后天分配标准是人为设定的。 如规定教授的工资是10000元/月，你就会先去追逐教授这个职称，追到了你的工资就是1000元/月，追不到你的工资就是500元/月。显然，如果系统的贫富差别太大，国家就会将正教与副教的工资调成1000元/月和800元/月，你还是副教，工资是800元/月了，你高兴死啦。

是的，分配之间会相互纠缠在一起，但那不是本文要谈的，我的价值（价格）叠加原理就是专门解析这种相互纠缠的。也许解析得不清楚，但是价值（价格）叠加原理的确提供了一个解析这种问题的方法。

3：劳动对象是作用的对象，它怎能构成生产力呢？分析问题总得有起点吧？我曾看过一本书，说古希腊争论过这种分割问题，最后人们接受了二分法。劳动对象不是生产力的内容的问题是由分析起点确定的，而分析起点又是由二分法确定的。

4：关于价值是由社会平均劳动时间＂决定＂。我不否认我没有这种陈述错误，但这不代表我连马的这种基本概念都没理解透。但是，马的确经常说社会平均劳动时间＂决定＂价值（54年版）。我认为马的原意应是社会必要劳动时间“测量”价值。

平均化规律一文在我专栏中有。正好今天在其它论坛上也有网友要追问这个规律的正确性，我也引到这儿来了。我对这个规律的论证和表述都不太满意，也许你们的检查能帮我改进这个问题。

回CGQ
----------把价值说成是财富的量，说不通。
-------财富就是有用物，如电脑、米饭、水、空气、太阳等等。而人们说的价值指的是有用物能卖出钱的性质。两者是不同的事物。
-------有用物有多方面的性质。它们被地球吸引的程度叫重量；它们占据空间的大小叫体积，它们能卖出多少钱叫价钱，也叫交换价值或价值。价值仅仅是有用物即财富的一个方面的性质，怎么能把价值说成就是财富的量呢？  试想，如果把重量说成财富的量、或把体积说成财富的量，行吗？
-------我注意到，你提出：现实经济活动中，有时的确以一篮子商品作为参照，对某个经济体的产值进行计量。但是我们必须清醒，这种做法仅仅是经济计量中的一种近似估算办法。作为参照对象的有用物与我们讨论的价值是不能混淆的。
-------一篮子商品，如量A（3台电脑，5吨大米，6方煤气，9个芯片，……）在数学理论上是N维向量空间中的一个矢量，空间中的其它矢量，当且仅当它们与A线性相关时才能比较大小，进行数乘。也就是说，当且仅当一经济体的产出恰好是（3台电脑，5吨大米，6方煤气，9个芯片，…）倍数时，才能对它进行计量。现实性中的任何一个经济体，其产出量都不会与那一篮商品线性相关，因此，理论上是不能用了一篮子商品作参照计量的，那为什么经济学家还用一篮子商品去估算呢？这是因为估算量与实际量的误差在可以容忍的限度内，所以他们勉强这样做。技术上近似勉强是不能作为理论上依据的。

西米是：你说“财富就是有用物，如电脑、米饭、水、空气、太阳等等。而人们说的价值指的是有用物能卖出钱的性质。两者是不同的事物。”，着没错，我想这里涉及到度的问题，即如何确定经济学上考证的财富的范畴，空气和太阳应在读之外。当然我还不能定义这个度。

我从来说价值与使用价值不同，你说价值仅仅是有用物即财富的一个方面的性质那是你的理论，不是我的理论。

我定义价值是商品的量是严格依照科学规范的，至于我能不能说清这个量那是另一个问题。你应知道物质有很多量，只有质量才指物质多少。经济学中何时定义一个量表示财富多少呢？没这个基础量经济学不可能成功引进数学。

回C --------你说到度，这很有意思，要知道，度不是由人定义出来的，是客观存在的。这个度是：人创造的财富有交换价值、有价值，比如电脑、米饭、能卖出钱的水等这种财富是经济学要考虑的；而天然财富没有交换价值、价值，如空气、太阳、卖不出钱的水等，经济学是管不着的。 -----记得有一帖，我说“财富有两类，人造财富有价值，天然财富没有价值”，你还不服气，说是我人为的规定，还举出野猪、矿、土地来驳我，我在回你时，已经浅略地说明了野猪是劳动产品、矿和土地的交换价值的人创造的道理，现在，你可以返回去看一看。事实上世界上任何一物，只要他能卖出一分钱，那么，这物一定是经人施加过某种劳动或某种努力的。对此，我用一句老话来概括，即“天上不会掉馅饼”。 ------你说，你的价值定义是科学规范的，我先不说你的定义是否科学，我只说，经济学与物理学等学科一样，是要对事实进行描述的，不同于单纯的思维科学。属于思维演译的几何学，可以去掉一个旧公理设定一个新公理在一套新的定义、公理之上推演出一门新的几何学来，而经济学只能从经济事实中揭示规律。 ------你说，“价值仅仅是有用物即财富的一个方面的性质”是我西米是的理论，其实，确切地说，那是我西米是从经济事实中揭示的一个规律。我还要补充的是：价值仅是财富的一个方面的性质，这个性质是人赋予有用物的，是人以施加劳动的方式使有用物获得那样的性质的。如一桶河水，只有当人把它送到二楼到去，它才具有可以卖二角钱的性质，送到四楼去，那桶水能卖钱的程度才更大，为四角钱，若再它烧热，它能卖钱的程度才又更高，而河里自流的水，因为没有人对它施加劳动，就没有能卖钱的性质，即没有交换价值、价值。这不是谁和谁能规定的。 ------你希望象几何学者那样，凭科学规范的定义、公理去演译出一种经济学来，那是沿木求鱼。

--------说质量是物体所含物质的多少，是科普级的说法，热学中，物质是指载热的性质；运动学中，物质是指物体的惯性；在引力论中，物质是指物体被它物吸引的性质。惯性质量与引力质量恰好相等，物理学家还质疑不止，物理学家花大力气设计实验去证实，到现在也只说两者相等精确到某程度，这当然是题外话。我说这些的意图是：每一门学科都只考虑事物的一个方面的性质，经济学价值理论考虑的仅仅财富的能卖出钱的那种性质。 ------不管是马经还西经，他们所讨论的交换价值、价值事实上都是财富能卖出钱的性质，价值量是财富即有用物卖钱的多少，不同的是马经认为价值的体源是创造财富的劳动，而西经则认为价值的体源是财富能让人满足的性质。这两种经济学把财富能卖出钱的性质作为理论的基础---价值学说，都是从经济事实中提炼出来的，所以都能各说各话，都有合理成分。这两种经济学都早已经找到了经济计量的实体，进行数学运算了。 ------而，把价值说成是财富的量，财富是由无数不同质的有用物构成，不同质的物只作矢量加，与经济现实中价值量可以做标量加事实格格不入。就用上面的例子说明吧，若以财富作为价值实体，那么，送水到四楼+把水烧热总和到底是何物？而两者能卖出钱的程度很容易相加，送水4角+烧水1元等于1元4角，与经济事实完全吻合。

ＣＧＱ：

一，价值到底能不能说＂形成＂？这个问题我想你是思考的过多了，任何事物都有个从无到有的过程，只有在从无到有的过程中，我们才能把握它的本质．这个从无到有的过程就是我说的＂形成＂．因为价值与商品有必然联系，因此把商品与自然产品或者没有交换的劳动产品做比较，才能揭示出价值的本质．

二，你说了很多分配＂标准＂，例如职务．我不知道这个能不能算标准？职务仅仅是一种分工，而且你也说了，同一职务的工资都是不断变化的，那么它就更谈不上标准．而且，在这个职务后面，竟然是政府在规定它的价格，说到最后，竟然是政府的意志决定着分配．也许你说的很＂现实＂，但我想大部分的西方主流经济学家不会同意你的．

三，劳动对象能不能构成生产力？这个古老问题早有结论了．那就是没有劳动对象，劳动力仅仅是潜在的生产力，而不是现实的生产力．不过假设你说的对，劳动对象不构成生产力，那么这里也无妨大雅．因为我们讨论的是财富的量和财富的分配，而没有劳动对象的财富恐怕只能是天方夜谈．所以你这里存在的问题就很复杂了．

四，＂平均化规律＂是一种现象还是一种规律？规律是本质的联系．而平均化，假设他存在，也最多是一种现象．它的现实依据是产权的社会化，是产权决定的．因此这个理论需要重新思考．另外，你提出这个理论有为非劳动者者不劳而获辩护的嫌疑．小孩子很少劳动，但社会当然也要让他们吃饭了．这跟因为现在的政治体制造成的不劳而获完全是两码事．

五，有一点我和西米是是一致的，那就是认为财富主要是＂作为货币的财富＂．我想这是我们之间的根本分歧．作为使用价值的财富，它的度量当然与马克思的价值论没有任何关系了，因为马克思讲的价值是对作为货币的财富的度量，即对交换价值的度量．

1：关于“度”，我也讲不太清楚，你自己去看形而上学或马的哲学好了，这里只是提醒你注意“度量衡”这句话。这里我能反驳你的只是和你说的一样无理：你能卖太阳我就能买太阳。经济学不能考证一切。

2：我也记得你说的“财富有两类，人造财富有价值，天然财富没有价值”这句话，我当时的回答是：依你的逻辑你儿子被我劳动过（教书）就是我的儿子了。经济学的主体就是人，你说“事实上世界上任何一物，只要他能卖出一分钱，那么，这物一定是经人施加过某种劳动或某种努力的。”不是废话一句？你打回了野猪和野猪是你生产的可不是一回事！

3：至于物理学的研究方法，明着说我可以给你讲课。你自己去看看力、质量、能量、长度、原子等是怎样以公理形式进入物理学的。不懂这些瞎说什么呀？一门科学没有公理作基础如何建立？波谱讲的就是这事！

说质量是物体所含物质的多少，是科普级的说法，热学中，物质是指载热的性质；运动学中，物质是指物体的惯性；在引力论中，物质是指物体被它物吸引的性质。惯性质量与引力质量恰好相等，物理学家还质疑不止，物理学家花大力气设计实验去证实，到现在也只说两者相等精确到某程度，这当然是题外话。我说这些的意图是：每一门学科都只考虑事物的一个方面的性质，经济学价值理论考虑的仅仅财富的能卖出钱的那种性质。

纠正如下：

说质量是物体所含物质的多少，是科普级的说法，热学中，物质是指载热体；运动学中，质量是指物体保持原状的程度；在引力论中，质量是指物体抓住或它物被吸引的能力。惯性质量与引力质量恰好相等，物理学家还质疑不止，物理学家花大力气设计实验去证实，到现在也只说两者相等精确到某程度，这当然是题外话。我说这些的意图是：每一门学科都只考虑事物的一个方面的性质，经济学价值理论考虑的仅仅财富的能卖出钱的那种性质。

至于“不管是马经还西经，他们所讨论的交换价值、价值事实上都是财富能卖出钱的性质，价值量是财富即有用物卖钱的多少，……”，嘿嘿，是这样吗？

1；如果价值不是一种事物，就不能说“形成价值”，相反我认为你对马克思的“形成”描述太习惯了。显然马不敢说价值是一种事物，因为那样意味着价值也是商品。我想即使到了共产主义社会，经济活动中还是要考证生产了多少财富。“价值是财富的量“可以从原始社会到共产主义社会都实用，而马的价值却不能。再，马能解释的没有我不能用“价值是财富的量“解释的。从逻辑上马没我的严密，从解释实际上马没我的强大，这还有什么好说？

2：对分配标准的解释如下（见价值叠价原理一文https://bbs.pinggu.org/thread-29975-1-1.html&page=1）：

分配标准有两大类，一类是天性标准，一类是契约标准。天性标准主要由要素的天性决定，如男人对烟酒的要求多一些，女人对粉饰的要求多一些；如电子设备对工作环境要求高一些，机械设备对工作环境要求低一些。契约标准是指人们依据一定关系而协定的分配标准，它又分自然契约标准和意识契约标准。自然契约标准是指人们自发选择（或约定）的分配标准，如平均分配、供求分配、按劳分配、按资分配、稀缺分配、权力分配等中的分配标准都是自然契约标准。意识契约标准主要指法定契约标准，是指人们依据一定认识而有意识选择（或约定）的分配标准，如养老（小）分配、义务教育分配、家产分配、保险分配、失业分配、救济分配、人民代表名额分配等中的分配标准都属于意识契约标准。天性契约标准和自然契约标准一般都具其内在的客观规定性，不以人的意志为转移，而意识契约标准通常都是由人的意志决定的。

一种要素（或商品）往往拥有多种分配规律的分配标准，从而要依多种分配规律分得价值，自然其总价值等于多方面分得的价值之和。针对任何一种分配规律，要素拥有该规律的分配标准越多，则它依该规律分得的价值越多。这就是说要素的报酬（或商品的价格）与任何分配规律具有正相关性。这种正相关性蒙骗了经典理论。经典的论证逻辑一般都是：证明报酬（价格）现象与理论中指定的分配规律正相关，从而确认现象完全按照指定分配规律运动。这就是同一种现象不同理论能用不同分配规律解释的原因。其实报酬（价格）的变动是许多正相关的结果，而非一个正相关的结果。经典理论中都以偏概全了，将其指定的分配规律的作用范畴放大了。譬如突然降雨时，雨伞的价格将上涨；譬如过年过节时，肉、水果、鞭炮的价格将上涨。显然，此时的价格上涨己超出供求规律的作用范畴，但是时至今日我们仍在试图用供求规律解释它。

在科学的论证程序中，证明具有正相关性仅仅是论证的开始，而非终结。经典的论证过程中至少有三个大问题丢下来了，一是在供求平衡时要素的报酬（或商品的价格）怎么决定？学术界虽然普遍注意到这个问题，但是居然对“何为供求平衡”没有一个可靠的解答。二是报酬（价格）的波动周期是否与指定的分配规律决定的波动周期相吻合，若不吻合说明什么？三是报酬（价格）的波动幅度是否与指定的分配规律决定的波动幅度相吻合，若不吻合说明什么？显然，若商品的价值为10个（元），其价格波动2元，为12元或8元，则，我们凭什么肯定这2元的波动一定全部由供求规律决定？也许供求规律只决定了1.5元的波动，另0.5元的波动是由其它规律决定的。毫无疑问，我们不曾注意后两个问题，而是盲目地认定价格的波动一定全部由供求规律决定。

意识契约标准是最有意味和玩味的。由于意识契约标准很容易改变，从而改变各要素分得的价值，所以人们总是在意识契约标准的设计上大做文章。我国民众对分房子是深有体会的，此时单位领导往往在分房标准上大做文章，使其欲偏袒者分的房子更多更好。确切地讲，政治和外交的一个重要职能就是设计分配标准，以决定各要素、各部门、各国家分得价值（或利益）的多少。譬如我国的商业利润明显偏高就主要是由政治决定的，而非是商业供不应求、商业贡献大、商业科技含量高等。

3：如果平均分配是普遍存在的，那它就是个规律，这是统计论证。物理学中的守衡律都是统计论证得来的。

4：有不少人在货币的财富和使用价值的财富上做文章，我想将这种划分拿到价值论中来是不当的。马讲的一定是使用价值的财富，因为他的价值同样度量货币大小（如金的价值量比银的价值量大）。马讲货币是价值尺度，这没错。没有使用价值的财富，再多货币等于0（不考虑货币本身的财富性质）。

好吧,你非要说你"强"俺也没有办法.反正不是讨论问题就是了.

没有与你争强的意思，只是在解答你提的问题。原以为你对职务工资更有感触的，但事与愿违。据说有个老外论证了组织分层的必然性，这便从客观上决定了职务工资有差别。政府的意志总是依附客观的，但是主观必竟有能动性，它自然能改变职务工资差别的程度。

我觉得你看问题没有分层思想，这不好。我明明是将客观和主观的决定叠加了（同时考虑），你却想用一个规律解释一切，承认这一个的决定便否定另一个的决定。

回C
-------对度，你讲不太清楚，是因为你的路子错了。你说“你能卖太阳，我就能买太阳”是句无理反问。我倒觉你的这句话有道理。我西米是不能卖太阳，是因为从来没有人对太阳施加过任何劳动或努力，它没有价值，经济学管不着它。太阳没有价值，C 兄你也不必买太阳，可无偿享受其光热。
-------你说猎人打回了野猪而不是生产了野猪，野猪不算是劳动产品。依照你的看法，渔民捞鱼虾、矿工挖采煤等各种矿、原油、天然气的劳动，都只是捞、挖、抽而不是生产，与野猪类似，鱼虾、矿、石油、天然气都还是原物。它们都不是劳动产品了。我说，猎人的劳动就是要把野生动物捕回家，他们捕到动物达到了劳动目的，创立了野生动物隶属于人的这种关系，野猪和野生鱼虾一样都是不折不扣的劳动产品。
--------至于定义、公理方面的东西，你专精于经济学，没有物理学、数学专业背景……。热学中，“热载体”就是具有载热性质的实体；运动学中，“保持原状的程度”是对惯性一词的起直白解释；引力学中质量是指吸和被吸两方面的性质，我写那句话时，是顺着上文说重量的思路写的，没有写进吸物的那一方面，是有点疏忽。你有点激动了，这是我的错，我写的“质量是物体所含物质的多少，是科普级的说法”这句话欠妥，这里，我表示歉意了。
--------马克思对交换价值的讨论，没有花很多笔墨，他对交换价值的说法大意是：两物的交换比例。比如一件上衣换二十码布，可以表示为：上衣价格20码布／件。如果上衣换的是钱，比如一件上衣换40元钱，那么，就可以表示成：上衣价格40元／件。所以马克思的交换价值其实就指价格，就是商品能换到钱的程度。西经中，价值一词的含义有点乱，按效用价值的说法，价值是消费者对商品边际效用大小测定的结果，比如一件上衣，消费者认定它的边际效用值得付40元，这件上衣的价值就是40元，可表示为：上衣价格40元／件。对于卖主来说，这就是上衣能卖钱的程度了。所以上贴我说，不论马经还是西经，他们的价值、交换价值事实上都是商品能卖钱的性质。我还补充的是，交换价值量标示的是商品能卖钱的程度。嘿嘿，嘿嘿，不是吗？
-------把财富量定义为价值，已经走进了一个胡同，胡同的这头可以进，而那一头却是不可以出的。