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关于价值，马克思说：
“劳动产品对别人是否有用，它的产品是否能够满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”
⑴ [1]104
“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[1]54
“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”[1]51
“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”[1]4
这也就是说，我们只能通过他人对这种物的有用性判断，从而通过交换关系，才能确切地知道，由于劳动原因才得以进行交换的有用物的价值是多少，从而相应劳动的价值是多少。
人们必然要提出这样一个问题：即为什么不同商品之间的比例或交换价值从而说它们的价值一定是这样，而不是那样。对于我们来说，商品必须通过劳动生产出来的是无疑的，——即使是一个野桃树上的桃子掉落地上，也总要有人把它拾起才能送到别人的手上吧？商品，是物的社会属性，而不是它的自然属性。
对此，我们考虑一下劳动时间与商品的关系问题。如果不考虑交换，生产同样一匹麻布，不同的劳动者是否可以用同样多的自然时间呢？经验告诉我们：未必；但是，是不是可以用同样多的经济学意义上的时间呢？同样是经验就可以告诉我们：必然。⑵这里的经济学意义上的时间是同质的，但是在理论上我们如何把不同的商品生产的自然劳动时间统一成经济学意义上的时间呢？有人曾说可以用劳动者在劳动过程中单位时间所平均消耗的生物能量来确定之，⑶这是不可行的。理由很简单，我们就算是在技术可以测量这种消耗水平，然而一种生产是不是仅仅消耗同样的能量，其结果就必然是一致的呢？显然不是。那么是不是人脑有某种物质，人的聪明程度从而决策的正确水平，是与这种物质的分泌水平有着绝对的因果关系呢？似乎我们现在还不知道。如果真的有这么一种物质，我们从而可以通过某种技术对其进行测量，那么再以能量乘以这种分泌物的量或水平，也许果然真就可以测量出人们在经济学意义上的劳动量了吧？毫无疑问，这种可能性是不存在的；若如果此，人便成了全能的上帝了，——别人的任何变化，人们都可以同时感知！人的个体意识的独立性由此也就不复存在了。
因此，如果我们考虑到劳动过程总是人的体力与智力的支出过程，那么，这种支出情况我们显然是没有一种技术上的手段进行测量从而是不可知的。即使我们考虑运用马克思的社会必要劳动时间论，那么，这种主张将怎样对人们的劳动进行判断呢？对于生产条件的平均考虑，我们或许并没有理论上的困难；但是，其中的平均的劳动熟练程度与劳动强度是如何判断的呢？我们在此遇到了如前述的困难。因为显而易见，关于劳动的价值，按照人类共识并马克思也明确强调的，我们必须按照物的有用性逻辑来考察之；从而在这里的劳动熟练程度（在此，劳动强度未必一定涉及）就不能脱离生产者对如何使物于人们有用的把握。不可否认，仅仅是因为有着把一物生产出来的劳动熟练程度（包括劳动强度）从而这种劳动过程本身，⑷这物未必就是对他人有用的；那么这种劳动就未必是有用的劳动，从而也就未必有价值了。
这样正如前面马克思所说的，如果离开了交换关系，就无从知道一物的价值。也就是说：对于一物，我们只能说它其中的劳动值多少另一物，而不能脱离另一物而说它的价值是多少。如果有人在此还是想用劳动时间来表示物的价值，我们就首先要问这个劳动时间的经济意义，于是，又回到了出发点。由此，我们发现，用劳动时间来表示劳动的价值是不可能的。我们只能说生产商品的劳动必定要包含着一定的劳动时间，这是不言而喻的，——本来劳动的过程总是一定的时间过程，时间只是劳动的存在方式。换言之，这劳动时间本身就是需要被评价的对象；并且它的表述者只能是另一种物，而不能是另一种劳动时间，也就是说并不是另一种劳动时间本身。显而易见，我们如果说，一匹麻布等于50小时的生产上衣的时间，我们对这种时间的认识缺少一种实在性（对象性），——毫无疑问，这种生产本身就是不确定的；从而我们最为形象和确切的表述只能是：一匹麻布等于5件上衣。50小时生产多少上衣不确定，可这5件上衣是再确定不过的了；反过来说，5件上衣的非经济学意义上的生产时间是不确定的，而确定的经济学意义上的时间又恰恰是一定使用价值的表现。我们真正需要的是某种使用价值——上衣——而不是孤立的时间本身。
这样，试图从生产方面考察经济学意义上的有用劳动支出水平从而商品间的比例关系从而交换价值——其实最终就是劳动的价值的努力是失败了。
事实上，在类似的例子中，马克思就已经十分清楚地指出：
“上衣和麻布不仅是价值；而且是一定量的价值”。[1]58
马克思还明确地说：
“商品只有作为同一的社会单位即人类劳动的表现才具有价值的对象性，因而它们的价值对象性纯粹是社会的，那末不用说，价值对象性只能在商品同商品的社会关系中表现出来。我们实际上也是从商品的交换价值或交换关系出发，才探索到隐藏在其中的商品的价值。”[1]61
显而易见，如果我们把这里的引文与我们所熟悉的马克思的价值量之于社会必要劳动时间的观点相对照，就也可以发现马克思的价值观点是如此的矛盾。
马克思在指出了商品的价值是在商品交换关系中表现出来的共同东西后，便开始讨论劳动的价值量的计量问题，并指出劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的，随后又进而指出：
“既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定的，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界的全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品中代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”[1]52
在这里，个别我们持异议的用语且不去管它，——它不影响我们的分析。现在应当指出的是，如果仅仅就经济学方面考虑，这里马克思出现了一个错误，即：前面的商品价值的判断是以其有用性从而交换关系为前提的，因而商品中所包含的劳动量是一种社会劳动量，而在这里，作为前提的东西不见了，取而代之的只是某种商品的生产者方面的某种条件；从而产品中所包含劳动量仍然是一种个别劳动量，——一种单方面同质化了的个别劳动量。
一个懒人，或劳动技能不熟练者，其生产的商品数量总是相对要少的，那么他所能够实现的价值必然是相对少的；即使他是一个垄断者，由于对一种商品的人们可以接受的价格总是有弹性的⑸，从而需求量总是与商品的价格相关，所以显而易见地是，一个勤劳或熟练者在这种情况下只能实现更多的价值而不会更少。在此，我们可以看出，劳动的有用性绝非是孤立的商品形式本身，而是劳动者的至少作为一个相对的整体劳动或一种相对的阶段性劳动过程与相应的社会需求之间的关系。
清楚了上述几点，那么我们可以认为，劳动价值从而不同商品之间的这种比例关系，总是与人们对一物——有用物——的生产量与相应的需求量有关。我们不可否认，生产单位物的自然的劳动量⑹或者说一种客观（相对于需求方）的劳动生产力，总是会影响到生产量的，——显然，我们因此要考虑各方面对之的影响力量；而需求方的我们可以想像到的一切方面，几乎都会影响着人们对各个方面的物的评价从而相应的需求量。在海边，人们提供和需求更多的海产品；在草原，人们提供和需求更多的畜产品；而当运输发达之后，如果我们先不考虑其他，则人们相应的需求首先可能会发生变化，从而海产品和畜产品生产的交换价值从而价值可能开始变化，随后生产量可能开始变化。对于价值变化我们之所以说是可能而不是确定，则在于这种需求的变化在各地是否是一种相应的均衡的变化。
有人会说，这是一种价格而非价值的变化。原因在于供求发生了变化，而生产某种物的劳动未发生变化。对此，我请问：你是怎样确切地知道劳动——社会的或经济学意义上的劳动的情况的？人们的一种习见是，商品的价值或自然价格总是一种市场上的供求均衡情况下的表现。那么这种自然价格是什么呢？斯密曾说：
“当任何商品的价格不多也不少，恰好足够用以支付在生产、制造这种商品并将其送入市场所使用的土地的地租、劳动的工资和资本的利润时（根据它们的自然比率⑺），这种商品就可以说是按其所谓的自然价格出售的。”[2]43
这样，斯密的确定自然价格的原则上，其实基本上就是我们的确定价值的原则，即关于人的这种自然及社会的方方面面的存在及其变化本身就决定着对商品价值或自然价格的评价。而根据价值的意义，则我们还可以有一个更为明了的说法，即：既然价值总是有用物的价值，而这种物的有用性是只有通过商品间的交换关系才能获得证明的，那么，这种交换关系的变化，显然就是物的有用性的变化，从而也就是价值的变化。
既然
“价值对象性只能在商品同商品的社会关系中表现出来”，那么联系到前面引文（ [1]104、[1]54）则可以断言，这种价值表现的同时也就是其有用性的表现了。对于物的有用性，马克思还说：
“每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此，可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。”[1]48
这已经很明显地如我们前面所指出的那样：有用性不同于商品形式本身。而既然可以说，有用物的确定从而商品尺度部分是由于“物的性质不同，部分是由于约定俗成”，那么，这说明物的有用与否具有相对性；而这种约定俗成，无疑至少相对地在形式上具有主观性。
人们对一种商品的需求的减少，显然是在传递着这样一种信息：即这种商品至少是相对其它商品而言，其有用性下降了。其实，一切商品存在只是劳动的外在表现，作为一种有着明显的外在上的数量特征的商品，实际上是在作为一种我们无法直接计算的劳动载体而存在着的。那么，当我们把提供某种既定数量商品的劳动如果前述视为一个整体时，则劳动价值下降，虽然也表现为这种商品价值的下降；但是，生产出同样数量的商品，未必就一定是缘于一种确定的社会劳动量的结果。换言之，商品数量的增加或减少，并不必然就是作为整体的劳动价值量的增加或减少；这种劳动价值量，总是其生产物与另外的生产物相比较的结果。这也就是说：这种商品量是一种绝对的存在，而其社会劳动量从而价值量是一种相对的存在。这样，当市场上的某种商品的数量增多时（且假设预期利润外成本不变），如果人们对它的需求也在增加，则表明这种生产商品的劳动恰恰相对地满足了社会需要，于是，商品单位价值的上升或不变甚至某种水平内的下降，实际也就是总的社会劳动量从而价值量的增加。反过来，如果一种商品的数量不变⑻，而社会上的对它的需求发生了变化比如增加，则显然表明，这种提供商品的劳动的有用性提高了，从而表明其劳动的价值也上升了。在此，似乎是作为生产者一方的实际情况并未改变，从而说生产者的劳动价值在此种情况下是增加的有些难以令人理解。其实，只要我们始终不要忘记，运动是一种绝对的存在就足够了。⑼
至此，我们不能不考虑到经济学的另一个概念，即稀缺性 (亦称稀少性)。
下面是一些与之相关的观点，魁奈说：
“因为价格决不从属于购买者的利益和售卖者的利益，这种利益本身，在贩卖和购买上是相反的。因而个别分离开来考虑的售卖者和购买者，任何一个都决不是生产物价格的制订者。所以个别地来考虑的不生产的阶级，所说的生产的阶级所生产的生产物的售卖价值的生产，是个不可理解的矛盾。从生产物来看，由于它是稀少还是丰富，或者售卖者和购买者的竞争是否激烈，成为这些生产物市场价格（prix courant）的一般原因……”⑽
[3]430
李嘉图这样说道：
“如果一种商品毫无用处——或者说，如果它无法对我们的需求满足有所贡献——那么不管它怎样稀缺，或者获取时需要多少劳动，这种商品都不具有价值。”
[4]1
显然，由李嘉图这里的观点来看，他是认为物的有用性是其价值的前提。
而马尔萨斯的观点则是这样的：
“在葡萄酒、谷物或任何其他物品供给稀少时，尽管生产费用在正常利润的假定下保持不变，我们也决不能说，一定数量的这种产品所值不多于它的生产费用。在商品被估价的地点，商品的所值是指它的市场价格，而不是自然价格；是指当时由供求对比状况所决定的商品的内在交换价值，而不是通常的生产费用。不用说，当地各项必要税款的支付是商品供给的一种附带的条件，它增加生产费用并限制商品数量。”[5]69
要注意马尔萨斯在这里的自然价格乃生产成本之意。
西尼尔则说：
“事物供给的相对的有定限，或者是——说得通俗些，虽然不大合理——它的相对稀少性，虽然不足以构成价值，确是个极其最重要的因素；效用或者需求，所依靠的主要是这个因素。”[6]148
戈森则这么说：
“对所有一般可以获得价值的物品来说，只有一个一定的大小不同的数量才具有价值，数量的增加超过了这一点便丧失了价值，随着数量的扩大，物品越来越接近这种价值的丧失。因此，某物品的第一个获得价值的原子具有最高的价值，每一个新增加的具有等量的原子有较小的价值直到最终丧失价值。”
[7]38
而瓦尔拉斯则说：
“在政治经济学中，一种物质不管它怎样丰富，只要它有用并且在数量上有定限，就是稀少的；……”
[8]48
“一切可以被占有的物质（即一切稀少物质而不是别的），一经被占有以后，这些物质彼此之间就有了一种关系，这种关系是基于这样一个事实，即各种稀少物质，除了各有其特有效用以外，还带有一种特殊属性，那就是可以按某一确定比率与别的稀少物质相交换。”
[8]50
庞巴维克是这么说的：
“一切物品都有用途，但并不是一切物品都有价值。一种物品要具有价值，必须既具有有用性，也具有稀缺性——不是绝对稀缺性，而是相对于特种物品需求而含的稀缺性。”
[9]155
而熊彼特的观点与前人也别无二致：
“稀缺性是某种物品的现有数量和该物品的用途之间的关系，……”[10]465
萨缪尔森说得最为简略：
“稀缺是指这样一种状态：相对于需求，物品总是有限的。”[11]2
综合上述并马克思的观点，那么我们可以说，所谓的物的稀缺性，其实不过也就是其有用性相对表现，——交换关系下表现出来的有用性的一种必然的相对表现。换言之，没有有用性，便没有稀缺性。因此，如果我们不考虑人们的个别用语的准确性及其对稀缺性与有用性之间的关系的认识问题，那么对商品的价值是由其稀缺性所决定这种观点的批评就是不恰当的。由此，我们有必要注意一下李嘉图的下面一段话：
“具有效用的商品获取其交换价值的来源有两个：稀缺性和获取商品时所需的劳动量。
“有些商品的价值是由其稀缺性所决定的。劳动不能增加他们的数量，因此其价值不能由于供给的增加而减少。属于这一类的物品有，稀有的雕像和绘画、稀少的书籍和古币以及在特殊土壤里栽培的葡萄所酿制的数量极其有限的葡萄酒等。他们的价值与最初生产时所需要的劳动量全然无关，而随着愿意拥有它们的那些人的财富状况和偏好程度一同变化。”[4]2
这里，如果需求者不是因为这些东西有用进而有更大的用处——即可以满足更大的需要，人们也不会为此而愿意支付更多的价值；而正是由于这种上述物因生产或单纯在形式上随着时间的推移而对人们有用或有了更大的有用性，其所谓的稀缺性才有可能进一步地加剧。那么既然如此，保存了这些东西或使这些东西的存在或生产成为可能从而使人们的需要获得满足的行为，又何尝就不是一种劳动呢？如果说这里有人得到了什么，那就一定是有人因此而失去了什么。而这种失去，除了市场，我们不能进行任何更有科学意义的判断。显而易见，李嘉图没有认识到有用性并稀缺性与人们劳动的关系，从而在这里又认为这种稀缺性本身也决定着物的价值，⑾因而便与前面的观点发生了矛盾。
这样，如果我们根据斯密的下述观点：
“同等数量的劳动，在所有的时间和地点，可以说对劳动者具有同等的价值。按照他的健康、体力和精神的普通状态，按照他的技能和熟练程度的普通状态，他必然总是牺牲相同的份额的安逸、自由和幸福。他所支付的价格必然总是相同的，无论他得到回报的物品的数量如何。诚然，这种劳动所买到的物品的数量，可能有时多些，有时少些；然而，变动的是这些物品的价值，而不是用来购买它们的劳动的价值。”[2]26
我们就有理由类似前面那样提出：这种同等数量的劳动是如何确定的？对此，斯密这样说道：
“虽然劳动是一切商品交换价值的真实尺度，但是，商品的价值通常却不是用劳动来衡量的。确定两种不同劳动数量之间的比例常常是很困难的。仅仅靠花费在两种不同工作上的时间常常是不能确定这种比例的。工作时忍受的艰难程度不同，工作中所用的技巧程度不同，这些都要考虑进去。一个小时的艰苦工作比两个小时的容易差事可能包含更多的劳动；或者说，要花十年劳动才能学会的行业里的一个小时的操作比一个普通的常见的职业里的一个月的勤劳可能包含更多的劳动。⑿但是，很难找到精确衡量艰难和技巧的方法。诚然，在不同种类劳动的不同产品相互交换时，通常也对艰难和技巧有些认可。然而，这不是用任何精确的尺度来调整的，而是通过市场上的争执和讨价还价来进行的，即根据能满足日常生活的那种商业行为的大致而非精确的计算来平衡的。”[2]25
因此，斯密的所谓的“同等劳动”，不过正如蒲鲁东所说的是“一种循果溯因的类比说法。”
[12]87而这种说法到了马克思那里，则又以一种矛盾的——并以将其颠倒过来为其主要的——形式而存在着了。
毫无疑问，人们总要考虑到这种有用性提高从而稀缺性增加的相对于供给方的原因。由此，值得特别一提的是关于土地的相关问题。如果一块土地的这种变化是由于一种市场的自然力量而产生的，则人们在其中的地位总是他们自身原因的结果；而如果这种有用性的提高还包含着在形式上的直接的且显而易见的政府力量的原因，则政府在其中的地位将要获得体现（当然，归根到底是公民的力量）。⒀换言之，政府行为也要遵从市场法则，——无论如何，市场的判断总是一种全方位的判断，它将——也应该——把市场中各个方面的力量在其中进行整合。我们再来看一下休谟的关于稀缺（少）性的观点：
“把人类的慈善或自然的恩赐增加到足够的程度，你就可以把更高尚的道德和更有价值的幸福来代替正义，因而使正义归于无用。由于我们的所有物比起我们的需要来显得稀少，这才刺激起自私；为了限制这种自私，人类才被迫把自己和社会分开，把他们自己的和他人的财物加以区别。”[14]535
显而易见，如果没有这种有用物的对于我们需要的稀缺性，也就没有了自私从而所有权，进而也就没有了交换乃至市场；那么，价值的概念也就不会存在了。
而康芒斯由休谟的稀缺（少）性观点出发进行了这样的讨论：
“如果我们把财产（私人财产或是联合的财产）看作一种预期交易的重复，那末，财产就完全是稀少性的作用，像休谟所说的那样。除了就稀少的或预期是稀少的东西而言，财产的权利并不存在。财产的价值总是一种稀少性价值。人类在稀少性的推动下努力（个别地或集体地）取得所有权，完全是出于本能的，和生命本身一样；它的三重的意义可以分别为财产的‘目的物’，财产的‘本能’和财产的‘习惯法’。那本能也许会破坏别人，和它会保存自己一样。‘本能’这个名词是极其恰当的，因为可以理解为指一切有生命的东西（不管是畜生还是人类），由于资源的稀少而发生的行为。财产的本能是稀少性的本能，财产的目的物是稀少的东西。”[13]236
我曾指出价值的尺度是人的两种存在——自然存在与社会存在，毫无疑问，这里的“本能”是从属于人的自然存在的；而“习惯法”又恰恰是从属于人的社会存在；至于“目的物”，则显然是人的存在条件。由此,康芒斯似乎意识到了在价值与有用性并稀缺性之间，存在着一种内在的逻辑关系。
这样，由上述的讨论，我们可以说，市场上正常的供求变化所确定的商品价格就是商品的价值本身。——由此，现在对我们来说需要作的考察的便是：究竟什么条件下的变化才是这种正常的供求变化？毫无疑问，这种正常的供求变化，是商品价值评价的一个必要条件。而这种考察与注⑻提到的问题是具有内在一致性的，对此我们将另外进行讨论。
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⑴引文中黑体字为笔者加。下同。
⑵显而易见，既定的相关理论上的观点，人们是十分熟悉的；因而我们这种讨论方式不过是行文的需要。
⑶多年前笔者也这么想过，但很快便否定了。
⑷这种熟练程度是就生产本身的技术方面而言。并且，这里的劳动是对于劳动或生产者而言的主观形式。
⑸一般地，这种弹性只有大小之分，而无有无之别。
⑹这是一种模糊而未经市场评价的从而表现为一种一般的自然劳动过程。
⑺关于自然比率，斯密之前说道：
“在一个社会或其邻近的地区里，在劳动和资本的每一种不同的用途中，工资率和利润率是一个一般比率或平均比率。我将在后面说明，这种比率的自然调节，部分受该社会的一般情况的影响，即人们的富裕或贫困程度，社会的进步、停滞或衰落的状况的影响；部分受各种用途的特定性质的影响。
“在一个社会或其邻近的地区里，同样有一个一般或平均的地租率，我也将在后面说明，这种比率的变化，部分上受土地所在的社会或其邻近地区的一般情况所影响，部分上受土地的自然状况或土地的肥沃程度所影响。”[2]43
⑻对于这种商品数量之所以不会改变的原因，涉及到一种制度方面的及生产力方面的问题，从而需要单独进行讲讨论。换言之，这是一种客观性从而正当性的问题。
⑼我们可以从哲学角度出发进行这样的经济学上的思考，即：不选择是就是一种选择；不变即是一种变。
⑽我们要注意，魁奈是有着一种价值之先于市场存在的思想的。不过，这种思想却是为着他的“交换并不曾生产任何东西”[3]431的观点服务的。
⑾我们应当注意，也正是由于对劳动的认识的局限性，使得李嘉图在等量资本取得等量利润这个问题面前也遇到了困难，而詹姆斯·穆勒对之的解释是有一定道理的。他在这方面的一个主要问题在于，不该把简单地把工人和资本家看成是与一般商品所有者一样的共同所有者。
⑿显然，花十年才能学会的技能，是一种劳动能力，但斯密没有说这种能力本身一定有多少价值，而是说这种能力在一个小时的操作可能怎样。
⒀康芒斯说：对于土地，“美国人没有经济理论的帮助，已经把这种自然增值的原则作了一次特殊的运用，在公路、街道和灌溉渠的建设中，为了筹措经费，对土地所有人有特别的征税规定，征税的多少决定于这种建设增加土地价值的程度，并且以不超过建设的费用为限。”⒀139诚然，笔者并不完全同意这种简单的关于土地的“自然增殖”的说法。
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[1] 马克思：资本论（第一卷）[M]。北京：人民出版社，1975。
[2]
亚当·斯密：国富论[M]。北京：华夏出版社，2005。
[3] 魁奈：魁奈经济著作选集[M]。北京：商务印书馆，1979。
[4] 大卫·李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。
[5]马尔萨斯：政治经济学原理[M]。北京：商务印书馆，1962。
[6]西尼尔：政治经济学大纲[M]。北京：商务印书馆，1977。
[7]戈森：人类交换规律与人类行为准则的发展[M]。北京：商务印书馆，1997。
[8] 瓦尔拉斯：纯粹经济学要义[M]。北京：商务印书馆，1989。
[9] 庞巴维克：资本实证论[M]。北京：商务印书馆，1964。
[10]熊彼特：经济分析史（第一卷）[M]。北京：商务印书馆，1994。
[11]萨缪尔森，诺德豪斯：《经济学》[M]。北京：人民邮电出版社，2004。
[12] 蒲鲁东：贫困的哲学[M]。北京：商务印书馆，1998。
[13]康芒斯：制度经济学（上册）[M]。北京：商务印书馆，1962。
[14]休谟：人性论[M]。北京：商务印书馆，1980。
2008-1-16[此贴子已经被作者于2008-1-25 8:19:31编辑过]
别鱼目混珠！
这位雷老师,干脆驳他一驳得了,你光说,咱也不知珠在哪,目在哪呀?题目学生替您起一个,叫<驳李冬会的价值,有用性与稀缺性一文的谬论>.您看行不?我们也好学习学习.不然,当心有喊口号之嫌哪.
别鱼目混珠！
唉!这位雷先生啊.说点什么好呢?我自来此地一段时间,想你也看到了,能够以一个严肃态度进行正经对话时很少,净扯些没用的了,无奈.很多人,并不去认真地研究你究竟都表述了些什么,而仅仅是根据片言只语,进行断章取义,很多时候,明明文章中我的观点表述的很清楚,他偏偏却还在问你都在说些什么,你这句话怎么看,那句话什么意思.所以我也就懒得再进行下去了.干脆,闪了.
观察了段时间,不管你的立场如何,首先可以肯定,你应该是一个以端正的态度研究问题者.所以,你在我的主贴子里的发言,以我的真正想法,都未随便地回应.因我实在不想让我们的对话毫无价值,从而白白地浪费时间.
之前,你曾好像有两次说过,你是我的真正对手,我好像也回没什么正经回应.你让我回应什么呢?我当然喜欢有真正的或正经的对手了.可是,这个对手应是一个人的观点,而不是一个人吧?可是,你的观点在哪里呀?你曾提到的你的几篇文章,我也老老实实地看了,恕我直言,我实在没有找到什么可以值得非得以之同你公开辩论的题目,这并不是说你的文章写得好或不好.而是说,既然你是马克思主义的捍卫者,而我又恰恰是马克思主义政治经济学的置疑者,那么,除非你有什么新的符合马克思主义的逻辑的观点,或指出马克思说过而我没有注意到从而表明我的置疑是有失偏颇的地方,我才有可能与你进行正式的对话.不然,你说得都是马克思说过的意思,我能够再针对说些什么呢?
在这篇文章后,你说我在鱼目混珠.那么好,正如上面那位说的,你总得拿出点东西来吧?你空口说,我还是没有办法回应你呀!
打个比方:如果我说A+B=C,你说不对,是A+B=D,你总得有个证明过程吧?把我的证伪,把你的证实----至少你认为是证伪和证实了.不然你能说服谁呢?是说服我,还是说服看客?
以上,先生以为然否?
但是在理论上我们如何把不同的商品生产的自然劳动时间统一成经济学意义上的时间呢？有人曾说可以用劳动者在劳动过程中单位时间所平均消耗的生物能量来确定之，⑶这是不可行的。理由很简单，我们就算是在技术可以测量这种消耗水平，然而一种生产是不是仅仅消耗同样的能量，其结果就必然是一致的呢？显然不是。那么是不是人脑有某种物质，人的聪明程度从而决策的正确水平，是与这种物质的分泌水平有着绝对的因果关系呢？似乎我们现在还不知道。如果真的有这么一种物质，我们从而可以通过某种技术对其进行测量，那么再以能量乘以这种分泌物的量或水平，也许果然真就可以测量出人们在经济学意义上的劳动量了吧？毫无疑问，这种可能性是不存在的；若如果此，人便成了全能的上帝了，——别人的任何变化，人们都可以同时感知！人的个体意识的独立性由此也就不复存在了。
因此，如果我们考虑到劳动过程总是人的体力与智力的支出过程，那么，这种支出情况我们显然是没有一种技术上的手段进行测量从而是不可知的。
告诉你吧，在新古典经济学中，你所谓的不可测量，根本就是一派胡言。因为：
新古典经济学关于完全竞争的前提表明，在完全竞争条件下，不存在信息稀缺。上帝未必存在，但是，创造稀缺性这个概念的人们，同样会创造上帝。
当然，企图以不可测量作为理由，同样是徒劳的。现代几何会告诉你，你不可能准确地知道任何距离的长度——但这并不影响这个长度精确值的存在性。哲学上也有相关论述，或许我也该用你的口吻问你一句：
懂否？
告诉你吧，在新古典经济学中，你所谓的不可测量，根本就是一派胡言。因为：
新古典经济学关于完全竞争的前提表明，在完全竞争条件下，不存在信息稀缺。上帝未必存在，但是，创造稀缺性这个概念的人们，同样会创造上帝。
当然，企图以不可测量作为理由，同样是徒劳的。现代几何会告诉你，你不可能准确地知道任何距离的长度——但这并不影响这个长度精确值的存在性。哲学上也有相关论述，或许我也该用你的口吻问你一句：
懂否？
鉴于你以前的表现,只有一个字回答你;
去!
支持楼主的分析。
但有一点是不同意的，“商品价格就是商品的价值本身”。
首先感谢这位先生的支持.
其次,见仁见智那是自然.不过.本人这句话是有条件的.完整如下:
"市场上正常的供求变化所确定的商品价格就是商品的价值本身。——由此，现在对我们来说需要作的考察的便是：究竟什么条件下的变化才是这种正常的供求变化？毫无疑问，这种正常的供求变化，是商品价值评价的一个必要条件。"
既然价值总是一种社会价值,是由社会来评价的,那么供求关系的变化,既表明社会上人们的供给劳动与需求之间的关系发生了变化,从而这种既定劳动的社会价值意义发生了变化,从而它的价值必然不同于与以往.这与平衡不平衡毫无关系,如果一个新的替代性产品的出现,对于过去的老产品的供求关系立刻就不平衡了,这说明了什么呢?不正说明老产品已经相对地不合时宜了吗?这个时候,这老产品难道还有资格说它的现在价值应是原先那个样子了吗?既然社会是动态的,那么商品的价值就决不会是静态的.我们必须注意,价值总是一定时空条件下的价值.这一点马克思其实早就是认识到了的,但非常遗憾的是马克思并没有把它贯穿于其价值论中,这我又不得不再次提起,马克思的价值理论是自相矛盾的.这其实完全符合科学发展的规律的,但他的捍卫者们却非常可笑地一面承认真理的相对性,一面认为马克思的理论错误仅仅是一些细枝末节,似乎马克思主义政治经济学是瑕不掩玉的.岂不知马克思的价值理论的问题恰恰出现在那最为根本之处.
[此贴子已经被作者于2008-1-29 5:53:28编辑过]
伙计，肚子里就这点东西啊？
我以前的表现，至少没有因为别人操作上的没有经验，而断定别人“心态不正”！
以下是引用李冬会在2008-1-28 16:01:00的发言：
唉!这位雷先生啊.说点什么好呢?我自来此地一段时间,想你也看到了,能够以一个严肃态度进行正经对话时很少,净扯些没用的了,无奈.很多人,并不去认真地研究你究竟都表述了些什么,而仅仅是根据片言只语,进行断章取义,很多时候,明明文章中我的观点表述的很清楚,他偏偏却还在问你都在说些什么,
haha，你怎么都不脸红啊，这些话用在你身上，真真的恰到好处哟！为甚么你说话从来都不对照对照你自己呢？难道强人都这样？
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伙计，肚子里就这点东西啊？
我以前的表现，至少没有因为别人操作上的没有经验，而断定别人“心态不正”！
以下是引用李冬会在2008-1-28 16:01:00的发言：
唉!这位雷先生啊.说点什么好呢?我自来此地一段时间,想你也看到了,能够以一个严肃态度进行正经对话时很少,净扯些没用的了,无奈.很多人,并不去认真地研究你究竟都表述了些什么,而仅仅是根据片言只语,进行断章取义,很多时候,明明文章中我的观点表述的很清楚,他偏偏却还在问你都在说些什么,
haha，你怎么都不脸红啊，这些话用在你身上，真真的恰到好处哟！为甚么你说话从来都不对照对照你自己呢？难道强人都这样？
偶几天没来,这个欠削的怎么又开始捣蛋了,这坛里有这么几条臭鱼是没好了.
偶几天没来,这个欠削的怎么又开始捣蛋了,这坛里有这么几条臭鱼是没好了.
此人一贯如此,他有他的想法.不然这里多冷清啊.只是技巧差一些而已..
看得出来，你们是一路货色——指的是品行上
CHENG90是一条只会咬人的疯狗，在这坛里，它只会发些噪音！
李冬会呢，呵呵，说你不学无术呢，你还会引经据典，虽然你所引用的并不一定能支持你想主张的。不过有一点在下倒是很佩服你：暴自信！这坛里恐怕这一点你最强。
动不动就“懂否”，呵呵，你说的就是理，可惜别人不能懂！
说实话，你那么长的文章，在下起码要写一年半载。不过你和我不是一个档次的啊，几天功夫，这里几乎全是你的大作！能干。
记得一位老师说过，他恨不能把当年自己写过的一些文章彻底抹去——从历史中抹去，也就是真希望当初没有写更没有发。楼主，你这么“多产”，就不担心将来后悔啊？
呵呵，你哪里会后悔呢，暴自信！
此前的回复，你一副不屑回答的样子。究竟是你不能回答呢，还是……。不打击你的自信，虽然我坚信没有什么可以打击你的自信，但我还是不说为妙。
我的文字全部使用红色
关于价值，马克思说：“劳动产品对别人是否有用，它的产品是否能够满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”
⑴ [1]104
“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[1]54
“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”[1]51
“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”[1]4
这也就是说，我们只能通过他人对这种物的有用性判断，从而通过交换关系，才能确切地知道，由于劳动原因才得以进行交换的有用物的价值是多少，从而相应劳动的价值是多少。
人们必然要提出这样一个问题：即为什么不同商品之间的比例或交换价值从而说它们的价值一定是这样，而不是那样。对于我们来说，商品必须通过劳动生产出来的是无疑的，——即使是一个野桃树上的桃子掉落地上，也总要有人把它拾起才能送到别人的手上吧？商品，是物的社会属性，而不是它的自然属性。
对此，我们考虑一下劳动时间与商品的关系问题。如果不考虑交换，生产同样一匹麻布，不同的劳动者是否可以用同样多的自然时间呢？经验告诉我们：未必；但是，是不是可以用同样多的经济学意义上的时间呢？同样是经验就可以告诉我们：必然。⑵这里的经济学意义上的时间是同质的，但是在理论上我们如何把不同的商品生产的自然劳动时间统一成经济学意义上的时间呢？有人曾说可以用劳动者在劳动过程中单位时间所平均消耗的生物能量来确定之，⑶这是不可行的。理由很简单，我们就算是在技术可以测量这种消耗水平，然而一种生产是不是仅仅消耗同样的能量，其结果就必然是一致的呢？显然不是。那么是不是人脑有某种物质，人的聪明程度从而决策的正确水平，是与这种物质的分泌水平有着绝对的因果关系呢？似乎我们现在还不知道。如果真的有这么一种物质，我们从而可以通过某种技术对其进行测量，那么再以能量乘以这种分泌物的量或水平，也许果然真就可以测量出人们在经济学意义上的劳动量了吧？毫无疑问，这种可能性是不存在的；若如果此，人便成了全能的上帝了，——别人的任何变化，人们都可以同时感知！人的个体意识的独立性由此也就不复存在了。
因此，如果我们考虑到劳动过程总是人的体力与智力的支出过程，那么，这种支出情况我们显然是没有一种技术上的手段进行测量从而是不可知的。即使我们考虑运用马克思的社会必要劳动时间论，那么，这种主张将怎样对人们的劳动进行判断呢？对于生产条件的平均考虑，我们或许并没有理论上的困难；但是，其中的平均的劳动熟练程度与劳动强度是如何判断的呢？我们在此遇到了如前述的困难。因为显而易见，关于劳动的价值，按照人类共识并马克思也明确强调的，我们必须按照物的有用性逻辑来考察之；从而在这里的劳动熟练程度（在此，劳动强度未必一定涉及）就不能脱离生产者对如何使物于人们有用的把握。不可否认，仅仅是因为有着把一物生产出来的劳动熟练程度（包括劳动强度）从而这种劳动过程本身，⑷这物未必就是对他人有用的；那么这种劳动就未必是有用的劳动，从而也就未必有价值了。
这样正如前面马克思所说的，如果离开了交换关系，就无从知道一物的价值。也就是说：对于一物，我们只能说它其中的劳动值多少另一物，而不能脱离另一物而说它的价值是多少。如果有人在此还是想用劳动时间来表示物的价值，我们就首先要问这个劳动时间的经济意义，于是，又回到了出发点。由此，我们发现，用劳动时间来表示劳动的价值是不可能的。我们只能说生产商品的劳动必定要包含着一定的劳动时间，这是不言而喻的，——本来劳动的过程总是一定的时间过程，时间只是劳动的存在方式。换言之，这劳动时间本身就是需要被评价的对象；并且它的表述者只能是另一种物，而不能是另一种劳动时间，也就是说并不是另一种劳动时间本身。显而易见，我们如果说，一匹麻布等于50小时的生产上衣的时间，我们对这种时间的认识缺少一种实在性（对象性），——毫无疑问，这种生产本身就是不确定的；从而我们最为形象和确切的表述只能是：一匹麻布等于5件上衣。50小时生产多少上衣不确定，可这5件上衣是再确定不过的了；反过来说，5件上衣的非经济学意义上的生产时间是不确定的，而确定的经济学意义上的时间又恰恰是一定使用价值的表现。我们真正需要的是某种使用价值——上衣——而不是孤立的时间本身。
这样，试图从生产方面考察经济学意义上的有用劳动支出水平从而商品间的比例关系从而交换价值——其实最终就是劳动的价值的努力是失败了。
事实上，在类似的例子中，马克思就已经十分清楚地指出：
“上衣和麻布不仅是价值；而且是一定量的价值”。[1]58
马克思还明确地说：
“商品只有作为同一的社会单位即人类劳动的表现才具有价值的对象性，因而它们的价值对象性纯粹是社会的，那末不用说，价值对象性只能在商品同商品的社会关系中表现出来。我们实际上也是从商品的交换价值或交换关系出发，才探索到隐藏在其中的商品的价值。”[1]61
显而易见，如果我们把这里的引文与我们所熟悉的马克思的价值量之于社会必要劳动时间的观点相对照，就也可以发现马克思的价值观点是如此的矛盾。
马克思在指出了商品的价值是在商品交换关系中表现出来的共同东西后，便开始讨论劳动的价值量的计量问题，并指出劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量的，随后又进而指出：
“既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定的，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界的全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品中代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”[1]52
在这里，个别我们持异议的用语且不去管它，——它不影响我们的分析。现在应当指出的是，如果仅仅就经济学方面考虑，这里马克思出现了一个错误，即：前面的商品价值的判断是以其有用性从而交换关系为前提的，因而商品中所包含的劳动量是一种社会劳动量，而在这里，作为前提的东西不见了，取而代之的只是某种商品的生产者方面的某种条件；从而产品中所包含劳动量仍然是一种个别劳动量，——一种单方面同质化了的个别劳动量。
一个懒人，或劳动技能不熟练者，其生产的商品数量总是相对要少的，那么他所能够实现的价值必然是相对少的；即使他是一个垄断者，由于对一种商品的人们可以接受的价格总是有弹性的⑸，从而需求量总是与商品的价格相关，所以显而易见地是，一个勤劳或熟练者在这种情况下只能实现更多的价值而不会更少。在此，我们可以看出，劳动的有用性绝非是孤立的商品形式本身，而是劳动者的至少作为一个相对的整体劳动或一种相对的阶段性劳动过程与相应的社会需求之间的关系。
清楚了上述几点，那么我们可以认为，劳动价值从而不同商品之间的这种比例关系，总是与人们对一物——有用物——的生产量与相应的需求量有关。我们不可否认，生产单位物的自然的劳动量⑹或者说一种客观（相对于需求方）的劳动生产力，总是会影响到生产量的，——显然，我们因此要考虑各方面对之的影响力量；而需求方的我们可以想像到的一切方面，几乎都会影响着人们对各个方面的物的评价从而相应的需求量。在海边，人们提供和需求更多的海产品；在草原，人们提供和需求更多的畜产品；而当运输发达之后，如果我们先不考虑其他，则人们相应的需求首先可能会发生变化，从而海产品和畜产品生产的交换价值从而价值可能开始变化，随后生产量可能开始变化。对于价值变化我们之所以说是可能而不是确定，则在于这种需求的变化在各地是否是一种相应的均衡的变化。
有人会说，这是一种价格而非价值的变化。原因在于供求发生了变化，而生产某种物的劳动未发生变化。对此，我请问：你是怎样确切地知道劳动——社会的或经济学意义上的劳动的情况的？人们的一种习见是，商品的价值或自然价格总是一种市场上的供求均衡情况下的表现。那么这种自然价格是什么呢？斯密曾说：
“当任何商品的价格不多也不少，恰好足够用以支付在生产、制造这种商品并将其送入市场所使用的土地的地租、劳动的工资和资本的利润时（根据它们的自然比率⑺），这种商品就可以说是按其所谓的自然价格出售的。”[2]43
这样，斯密的确定自然价格的原则上，其实基本上就是我们的确定价值的原则，即关于人的这种自然及社会的方方面面的存在及其变化本身就决定着对商品价值或自然价格的评价。而根据价值的意义，则我们还可以有一个更为明了的说法，即：既然价值总是有用物的价值，而这种物的有用性是只有通过商品间的交换关系才能获得证明的，那么，这种交换关系的变化，显然就是物的有用性的变化，从而也就是价值的变化。
既然
“价值对象性只能在商品同商品的社会关系中表现出来”，那么联系到前面引文（ [1]104、[1]54）则可以断言，这种价值表现的同时也就是其有用性的表现了。对于物的有用性，马克思还说：
“每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此，可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。”[1]48
这已经很明显地如我们前面所指出的那样：有用性不同于商品形式本身。而既然可以说，有用物的确定从而商品尺度部分是由于“物的性质不同，部分是由于约定俗成”，那么，这说明物的有用与否具有相对性；而这种约定俗成，无疑至少相对地在形式上具有主观性。
人们对一种商品的需求的减少，显然是在传递着这样一种信息：即这种商品至少是相对其它商品而言，其有用性下降了。其实，一切商品存在只是劳动的外在表现，作为一种有着明显的外在上的数量特征的商品，实际上是在作为一种我们无法直接计算的劳动载体而存在着的。那么，当我们把提供某种既定数量商品的劳动如果前述视为一个整体时，则劳动价值下降，虽然也表现为这种商品价值的下降；但是，生产出同样数量的商品，未必就一定是缘于一种确定的社会劳动量的结果。换言之，商品数量的增加或减少，并不必然就是作为整体的劳动价值量的增加或减少；这种劳动价值量，总是其生产物与另外的生产物相比较的结果。这也就是说：这种商品量是一种绝对的存在，而其社会劳动量从而价值量是一种相对的存在。这样，当市场上的某种商品的数量增多时（且假设预期利润外成本不变），如果人们对它的需求也在增加，则表明这种生产商品的劳动恰恰相对地满足了社会需要，于是，商品单位价值的上升或不变甚至某种水平内的下降，实际也就是总的社会劳动量从而价值量的增加。反过来，如果一种商品的数量不变⑻，而社会上的对它的需求发生了变化比如增加，则显然表明，这种提供商品的劳动的有用性提高了，从而表明其劳动的价值也上升了。在此，似乎是作为生产者一方的实际情况并未改变，从而说生产者的劳动价值在此种情况下是增加的有些难以令人理解。其实，只要我们始终不要忘记，运动是一种绝对的存在就足够了。⑼
至此，我们不能不考虑到经济学的另一个概念，即稀缺性 (亦称稀少性)。
下面是一些与之相关的观点，魁奈说：
“因为价格决不从属于购买者的利益和售卖者的利益，这种利益本身，在贩卖和购买上是相反的。因而个别分离开来考虑的售卖者和购买者，任何一个都决不是生产物价格的制订者。所以个别地来考虑的不生产的阶级，所说的生产的阶级所生产的生产物的售卖价值的生产，是个不可理解的矛盾。从生产物来看，由于它是稀少还是丰富，或者售卖者和购买者的竞争是否激烈，成为这些生产物市场价格（prix courant）的一般原因……”⑽
[3]430
李嘉图这样说道：
“如果一种商品毫无用处——或者说，如果它无法对我们的需求满足有所贡献——那么不管它怎样稀缺，或者获取时需要多少劳动，这种商品都不具有价值。”
[4]1
显然，由李嘉图这里的观点来看，他是认为物的有用性是其价值的前提。
而马尔萨斯的观点则是这样的：
“在葡萄酒、谷物或任何其他物品供给稀少时，尽管生产费用在正常利润的假定下保持不变，我们也决不能说，一定数量的这种产品所值不多于它的生产费用。在商品被估价的地点，商品的所值是指它的市场价格，而不是自然价格；是指当时由供求对比状况所决定的商品的内在交换价值，而不是通常的生产费用。不用说，当地各项必要税款的支付是商品供给的一种附带的条件，它增加生产费用并限制商品数量。”[5]69
要注意马尔萨斯在这里的自然价格乃生产成本之意。
西尼尔则说：
“事物供给的相对的有定限，或者是——说得通俗些，虽然不大合理——它的相对稀少性，虽然不足以构成价值，确是个极其最重要的因素；效用或者需求，所依靠的主要是这个因素。”[6]148
戈森则这么说：
“对所有一般可以获得价值的物品来说，只有一个一定的大小不同的数量才具有价值，数量的增加超过了这一点便丧失了价值，随着数量的扩大，物品越来越接近这种价值的丧失。因此，某物品的第一个获得价值的原子具有最高的价值，每一个新增加的具有等量的原子有较小的价值直到最终丧失价值。”
[7]38
而瓦尔拉斯则说：
“在政治经济学中，一种物质不管它怎样丰富，只要它有用并且在数量上有定限，就是稀少的；……”
[8]48
“一切可以被占有的物质（即一切稀少物质而不是别的），一经被占有以后，这些物质彼此之间就有了一种关系，这种关系是基于这样一个事实，即各种稀少物质，除了各有其特有效用以外，还带有一种特殊属性，那就是可以按某一确定比率与别的稀少物质相交换。”
[8]50
庞巴维克是这么说的：
“一切物品都有用途，但并不是一切物品都有价值。一种物品要具有价值，必须既具有有用性，也具有稀缺性——不是绝对稀缺性，而是相对于特种物品需求而含的稀缺性。”
[9]155
而熊彼特的观点与前人也别无二致：
“稀缺性是某种物品的现有数量和该物品的用途之间的关系，……”[10]465
萨缪尔森说得最为简略：
“稀缺是指这样一种状态：相对于需求，物品总是有限的。”[11]2
综合上述并马克思的观点，那么我们可以说，所谓的物的稀缺性，其实不过也就是其有用性相对表现，——交换关系下表现出来的有用性的一种必然的相对表现。换言之，没有有用性，便没有稀缺性。因此，如果我们不考虑人们的个别用语的准确性及其对稀缺性与有用性之间的关系的认识问题，那么对商品的价值是由其稀缺性所决定这种观点的批评就是不恰当的。由此，我们有必要注意一下李嘉图的下面一段话：
“具有效用的商品获取其交换价值的来源有两个：稀缺性和获取商品时所需的劳动量。
“有些商品的价值是由其稀缺性所决定的。劳动不能增加他们的数量，因此其价值不能由于供给的增加而减少。属于这一类的物品有，稀有的雕像和绘画、稀少的书籍和古币以及在特殊土壤里栽培的葡萄所酿制的数量极其有限的葡萄酒等。他们的价值与最初生产时所需要的劳动量全然无关，而随着愿意拥有它们的那些人的财富状况和偏好程度一同变化。”[4]2
这里，如果需求者不是因为这些东西有用进而有更大的用处——即可以满足更大的需要，人们也不会为此而愿意支付更多的价值；而正是由于这种上述物因生产或单纯在形式上随着时间的推移而对人们有用或有了更大的有用性，其所谓的稀缺性才有可能进一步地加剧。那么既然如此，保存了这些东西或使这些东西的存在或生产成为可能从而使人们的需要获得满足的行为，又何尝就不是一种劳动呢？如果说这里有人得到了什么，那就一定是有人因此而失去了什么。而这种失去，除了市场，我们不能进行任何更有科学意义的判断。显而易见，李嘉图没有认识到有用性并稀缺性与人们劳动的关系，从而在这里又认为这种稀缺性本身也决定着物的价值，⑾因而便与前面的观点发生了矛盾。
这样，如果我们根据斯密的下述观点：
“同等数量的劳动，在所有的时间和地点，可以说对劳动者具有同等的价值。按照他的健康、体力和精神的普通状态，按照他的技能和熟练程度的普通状态，他必然总是牺牲相同的份额的安逸、自由和幸福。他所支付的价格必然总是相同的，无论他得到回报的物品的数量如何。诚然，这种劳动所买到的物品的数量，可能有时多些，有时少些；然而，变动的是这些物品的价值，而不是用来购买它们的劳动的价值。”[2]26
我们就有理由类似前面那样提出：这种同等数量的劳动是如何确定的？对此，斯密这样说道：
“虽然劳动是一切商品交换价值的真实尺度，但是，商品的价值通常却不是用劳动来衡量的。确定两种不同劳动数量之间的比例常常是很困难的。仅仅靠花费在两种不同工作上的时间常常是不能确定这种比例的。工作时忍受的艰难程度不同，工作中所用的技巧程度不同，这些都要考虑进去。一个小时的艰苦工作比两个小时的容易差事可能包含更多的劳动；或者说，要花十年劳动才能学会的行业里的一个小时的操作比一个普通的常见的职业里的一个月的勤劳可能包含更多的劳动。⑿但是，很难找到精确衡量艰难和技巧的方法。诚然，在不同种类劳动的不同产品相互交换时，通常也对艰难和技巧有些认可。然而，这不是用任何精确的尺度来调整的，而是通过市场上的争执和讨价还价来进行的，即根据能满足日常生活的那种商业行为的大致而非精确的计算来平衡的。”[2]25
因此，斯密的所谓的“同等劳动”，不过正如蒲鲁东所说的是“一种循果溯因的类比说法。”
[12]87而这种说法到了马克思那里，则又以一种矛盾的——并以将其颠倒过来为其主要的——形式而存在着了。
毫无疑问，人们总要考虑到这种有用性提高从而稀缺性增加的相对于供给方的原因。由此，值得特别一提的是关于土地的相关问题。如果一块土地的这种变化是由于一种市场的自然力量而产生的，则人们在其中的地位总是他们自身原因的结果；而如果这种有用性的提高还包含着在形式上的直接的且显而易见的政府力量的原因，则政府在其中的地位将要获得体现（当然，归根到底是公民的力量）。⒀换言之，政府行为也要遵从市场法则，——无论如何，市场的判断总是一种全方位的判断，它将——也应该——把市场中各个方面的力量在其中进行整合。我们再来看一下休谟的关于稀缺（少）性的观点：
“把人类的慈善或自然的恩赐增加到足够的程度，你就可以把更高尚的道德和更有价值的幸福来代替正义，因而使正义归于无用。由于我们的所有物比起我们的需要来显得稀少，这才刺激起自私；为了限制这种自私，人类才被迫把自己和社会分开，把他们自己的和他人的财物加以区别。”[14]535
显而易见，如果没有这种有用物的对于我们需要的稀缺性，也就没有了自私从而所有权，进而也就没有了交换乃至市场；那么，价值的概念也就不会存在了。
而康芒斯由休谟的稀缺（少）性观点出发进行了这样的讨论：
“如果我们把财产（私人财产或是联合的财产）看作一种预期交易的重复，那末，财产就完全是稀少性的作用，像休谟所说的那样。除了就稀少的或预期是稀少的东西而言，财产的权利并不存在。财产的价值总是一种稀少性价值。人类在稀少性的推动下努力（个别地或集体地）取得所有权，完全是出于本能的，和生命本身一样；它的三重的意义可以分别为财产的‘目的物’，财产的‘本能’和财产的‘习惯法’。那本能也许会破坏别人，和它会保存自己一样。‘本能’这个名词是极其恰当的，因为可以理解为指一切有生命的东西（不管是畜生还是人类），由于资源的稀少而发生的行为。财产的本能是稀少性的本能，财产的目的物是稀少的东西。”[13]236
我曾指出价值的尺度是人的两种存在——自然存在与社会存在，毫无疑问，这里的“本能”是从属于人的自然存在的；而“习惯法”又恰恰是从属于人的社会存在；至于“目的物”，则显然是人的存在条件。由此,康芒斯似乎意识到了在价值与有用性并稀缺性之间，存在着一种内在的逻辑关系。
这样，由上述的讨论，我们可以说，市场上正常的供求变化所确定的商品价格就是商品的价值本身。——由此，现在对我们来说需要作的考察的便是：究竟什么条件下的变化才是这种正常的供求变化？毫无疑问，这种正常的供求变化，是商品价值评价的一个必要条件。而这种考察与注⑻提到的问题是具有内在一致性的，对此我们将另外进行讨论。
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⑴引文中黑体字为笔者加。下同。
⑵显而易见，既定的相关理论上的观点，人们是十分熟悉的；因而我们这种讨论方式不过是行文的需要。
⑶多年前笔者也这么想过，但很快便否定了。
⑷这种熟练程度是就生产本身的技术方面而言。并且，这里的劳动是对于劳动或生产者而言的主观形式。
⑸一般地，这种弹性只有大小之分，而无有无之别。
⑹这是一种模糊而未经市场评价的从而表现为一种一般的自然劳动过程。
⑺关于自然比率，斯密之前说道：
“在一个社会或其邻近的地区里，在劳动和资本的每一种不同的用途中，工资率和利润率是一个一般比率或平均比率。我将在后面说明，这种比率的自然调节，部分受该社会的一般情况的影响，即人们的富裕或贫困程度，社会的进步、停滞或衰落的状况的影响；部分受各种用途的特定性质的影响。
“在一个社会或其邻近的地区里，同样有一个一般或平均的地租率，我也将在后面说明，这种比率的变化，部分上受土地所在的社会或其邻近地区的一般情况所影响，部分上受土地的自然状况或土地的肥沃程度所影响。”[2]43
⑻对于这种商品数量之所以不会改变的原因，涉及到一种制度方面的及生产力方面的问题，从而需要单独进行讲讨论。换言之，这是一种客观性从而正当性的问题。
⑼我们可以从哲学角度出发进行这样的经济学上的思考，即：不选择是就是一种选择；不变即是一种变。
⑽我们要注意，魁奈是有着一种价值之先于市场存在的思想的。不过，这种思想却是为着他的“交换并不曾生产任何东西”[3]431的观点服务的。
⑾我们应当注意，也正是由于对劳动的认识的局限性，使得李嘉图在等量资本取得等量利润这个问题面前也遇到了困难，而詹姆斯·穆勒对之的解释是有一定道理的。他在这方面的一个主要问题在于，不该把简单地把工人和资本家看成是与一般商品所有者一样的共同所有者。
⑿显然，花十年才能学会的技能，是一种劳动能力，但斯密没有说这种能力本身一定有多少价值，而是说这种能力在一个小时的操作可能怎样。
⒀康芒斯说：对于土地，“美国人没有经济理论的帮助，已经把这种自然增值的原则作了一次特殊的运用，在公路、街道和灌溉渠的建设中，为了筹措经费，对土地所有人有特别的征税规定，征税的多少决定于这种建设增加土地价值的程度，并且以不超过建设的费用为限。”⒀139诚然，笔者并不完全同意这种简单的关于土地的“自然增殖”的说法。
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[1] 马克思：资本论（第一卷）[M]。北京：人民出版社，1975。
[2]
亚当·斯密：国富论[M]。北京：华夏出版社，2005。
[3] 魁奈：魁奈经济著作选集[M]。北京：商务印书馆，1979。
[4] 大卫·李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。
[5]马尔萨斯：政治经济学原理[M]。北京：商务印书馆，1962。
[6]西尼尔：政治经济学大纲[M]。北京：商务印书馆，1977。
[7]戈森：人类交换规律与人类行为准则的发展[M]。北京：商务印书馆，1997。
[8] 瓦尔拉斯：纯粹经济学要义[M]。北京：商务印书馆，1989。
[9] 庞巴维克：资本实证论[M]。北京：商务印书馆，1964。
[10]熊彼特：经济分析史（第一卷）[M]。北京：商务印书馆，1994。
[11]萨缪尔森，诺德豪斯：《经济学》[M]。北京：人民邮电出版社，2004。
[12] 蒲鲁东：贫困的哲学[M]。北京：商务印书馆，1998。
[13]康芒斯：制度经济学（上册）[M]。北京：商务印书馆，1962。
[14]休谟：人性论[M]。北京：商务印书馆，1980。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-285799-1-1.html&page=1
对不起，上贴误操作。
我的文字全部使用红色，黑字是搂主原贴的
因此，如果我们考虑到劳动过程总是人的体力与智力的支出过程，那么，这种支出情况我们显然是没有一种技术上的手段进行测量从而是不可知的。即使我们考虑运用马克思的社会必要劳动时间论，那么，这种主张将怎样对人们的劳动进行判断呢？对于生产条件的平均考虑，我们或许并没有理论上的困难；但是，其中的平均的劳动熟练程度与劳动强度是如何判断的呢？其实，模糊数学一点也不模糊，混沌科学一点也不混沌。你认为线性方程不能解决的问题，人家早已“混沌”的解决了。我们的头脑里如果只有线性思维，我们就不能避免形而上学的方法论，看问题也就容易钻牛角尖。我们在此遇到了如前述的困难。因为显而易见，关于劳动的价值，按照人类共识并马克思也明确强调的，我们必须按照物的有用性逻辑来考察之；从而在这里的劳动熟练程度（在此，劳动强度未必一定涉及）就不能脱离生产者对如何使物于人们有用的把握。不可否认，仅仅是因为有着把一物生产出来的劳动熟练程度（包括劳动强度）从而这种劳动过程本身，⑷这物未必就是对他人有用的；那么这种劳动就未必是有用的劳动，从而也就未必有价值了。
这样正如前面马克思所说的，如果离开了交换关系，就无从知道一物的价值。也就是说：对于一物，我们只能说它其中的劳动值多少另一物，而不能脱离另一物而说它的价值是多少。如果有人在此还是想用劳动时间来表示物的价值，我们就首先要问这个劳动时间的经济意义，于是，又回到了出发点。由此，我们发现，用劳动时间来表示劳动的价值是不可能的。“用劳动时间来表示劳动的价值是不可能的”----这是搂主的原话。 其实商品生产者在交换商品时，能够模糊的和精确地计算不同商品之间的价值量：单个交换行为的模糊不断在长时间的交换中修正误差从而找到交换的相对精确性。每个交换者心里都有一杆秤，不断衡量着每个商品中蕴含的劳动时间。这个过程，不好用数学表达，但未必不准确。好比海岸线的长度，永远也测不准，但是并不妨碍我们说两段10公里的海岸线一样长。（尽管这两段海岸线实际上并不一样长）。我们只能说生产商品的劳动必定要包含着一定的劳动时间，这是不言而喻的，——本来劳动的过程总是一定的时间过程，时间只是劳动的存在方式。换言之，这劳动时间本身就是需要被评价的对象；并且它的表述者只能是另一种物，而不能是另一种劳动时间，也就是说并不是另一种劳动时间本身。显而易见，我们如果说，一匹麻布等于50小时的生产上衣的时间，我们对这种时间的认识缺少一种实在性（对象性），——毫无疑问，这种生产本身就是不确定的；从而我们最为形象和确切的表述只能是：一匹麻布等于5件上衣。50小时生产多少上衣不确定，可这5件上衣是再确定不过的了；反过来说，5件上衣的非经济学意义上的生产时间是不确定的，而确定的经济学意义上的时间又恰恰是一定使用价值的表现。我们真正需要的是某种使用价值——上衣——而不是孤立的时间本身。
这样，试图从生产方面考察经济学意义上的有用劳动支出水平从而商品间的比例关系从而交换价值——其实最终就是劳动的价值的努力是失败了。呵呵!马克思的劳动价值论就这么轻易地被搂主打败了。而最重要的逻辑环节“社会必要劳动时间”，就因为“不可能衡量”而被草草地丢掉了，让人不信服。因此，后边搂主的文章我没有再看下去，搂主可能很生气，但是我觉得“不必了”。
这一个自然段从开始到这儿搂主的论述都和马克思一致：单个人之间的劳动效率存在差异。可是，接下来的结论就不一样了：马克思给出了社会必要劳动时间；而搂主却从单个人效率上的不一致，推出了“社会必要劳动时间”不可能。这是很奇怪的逻辑：单个人效率上的不一致，怎么就会推出社会必要劳动时间的不可能？为什么不可能？逻辑上怎么会转到这儿呢？……上边的逻辑不成立，这一段话就更没必要了。
异想天开！你且把一个大学教授与一个普通校工的劳动时间统一成社会必要劳动时间我看看？换言之，你如何在市场之外把二者一天的劳动时间统一社会必要劳动时间？
其实，模糊数学一点也不模糊，混沌科学一点也不混沌。你认为线性方程不能解决的问题，人家早已“混沌”的解决了。我们的头脑里如果只有线性思维，我们就不能避免形而上学的方法论，看问题也就容易钻牛角尖。
你的模糊数学和混沌科学能够帮助一个企业把14寸的黑白电视机不亏本地买给北京市居民吗？形而上学？唯物主义吧！
“用劳动时间来表示劳动的价值是不可能的”----这是搂主的原话。
其实商品生产者在交换商品时，能够模糊的和精确地计算不同商品之间的价值量：单个交换行为的模糊不断在长时间的交换中修正误差从而找到交换的相对精确性。每个交换者心里都有一杆秤，不断衡量着每个商品中蕴含的劳动时间。这个过程，不好用数学表达，但未必不准确。好比海岸线的长度，永远也测不准，但是并不妨碍我们说两段10公里的海岸线一样长。（尽管这两段海岸线实际上并不一样长）
“交换中修正”你这里怎么也用到“交换”了？这才叫典型的循环论证！你心中的“称”是那里来的？“不好用数学表达，但未必不准确”这不等于没说吗？你确定不了的东西,能够成为你的反驳武器吗?幼稚的可以.你以为经济学是过家家吗？一种前所未见的新产品，你那含着劳动时间的称还好使吗？模糊的计算与实际的交换是一码事儿吗？你的模糊市场就一定认可吗？真正的价值是你的“模糊”，还是交换的结果？
呵呵!马克思的劳动价值论就这么轻易地被搂主打败了。而最重要的逻辑环节“社会必要劳动时间”，就因为“不可能衡量”而被草草地丢掉了，让人不信服。因此，后边搂主的文章我没有再看下去，搂主可能很生气，但是我觉得“不必了”。
不信服？就你上面对事物的理解力而言，能信服了才奇怪呢！生气？何气之有，看不懂不看还算是明智的选择。
[此贴子已经被作者于2008-2-2 7:21:29编辑过]
我来评说楼主引用的马克思观点：
A【“劳动产品对别人是否有用，它的产品是否能够满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”
⑴ [1]104】
B【“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[1]54】
C【“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”[1]51】
D【“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”[1]4】
A、这一论述下，“劳动”和“价值”的覆盖范围太狭窄了，排斥了自给自足这种劳动行为。
B、这可以让那些声称“垃圾也是劳动产品”的人闭口了。这清醒地告诉我们，在马克思那里，一个人的行为是否叫做“劳动”，是以产品的有用性来定义的，而不是制造废品和垃圾以及有害物的行为也算劳动。
C、这其中的逻辑错误太明显了。既然是在“交换关系中表现出来的的共同的东西”，怎么算成是两种交换物其中之一本身的价值了？又该是哪一种交换物的价值？
D、这不过是上一个错误的沿袭。我在自己的一篇帖子当中有引用这句话。在马克思那里，“交换价值”一直是当作某种商品自身的东西来说的，但是，这里又是“一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”，按照这句话，如果一种物A的两是Wa，另一种物B的量是Wb，那么交换价值就是Wa/Wb（或Wb/Wa），只是不知道这个比例，究竟是A的交换价值还是B的交换价值? 马克思把两种事物的关系，当作其中之一的属性，犯了一个大大的逻辑错误。
[此贴子已经被作者于2008-2-2 8:32:48编辑过]
这一个自然段从开始到这儿搂主的论述都和马克思一致：单个人之间的劳动效率存在差异。可是，接下来的结论就不一样了：马克思给出了社会必要劳动时间；而搂主却从单个人效率上的不一致，推出了“社会必要劳动时间”不可能。这是很奇怪的逻辑：单个人效率上的不一致，怎么就会推出社会必要劳动时间的不可能？为什么不可能？逻辑上怎么会转到这儿呢？……上边的逻辑不成立，这一段话就更没必要了。
异想天开！你且把一个大学教授与一个普通校工的劳动时间统一成社会必要劳动时间我看看？换言之，你如何在市场之外把二者一天的劳动时间统一社会必要劳动时间？
——李冬会，你的“换言之”前后是两个命题，人家说你逻辑奇怪，你怎么唯恐人家说的不是事实呢？
此外，马克思、525252不能把二者统一，究竟是技术问题呢，还是根本就不存在统一的基础？你选择的是哪一个，又是怎样证明的？
其实，模糊数学一点也不模糊，混沌科学一点也不混沌。你认为线性方程不能解决的问题，人家早已“混沌”的解决了。我们的头脑里如果只有线性思维，我们就不能避免形而上学的方法论，看问题也就容易钻牛角尖。
你的模糊数学和混沌科学能够帮助一个企业把14寸的黑白电视机不亏本地买给北京市居民吗？
——不懂就不要胡乱发问好不好？一个真正的学者，能够提出你这种问题来？
你确定不了的东西,能够成为你的反驳武器吗?幼稚的可以.你以为经济学是过家家吗？一种前所未见的新产品，你那含着劳动时间的称还好使吗？
——建议你不要到这个论坛来误导别人了。你连经济学最基本的范式都不知道，还大谈经济学。先问你一句，新古典经济学有几个前提是你所谓的确定了的？
不懂分形几何、不知道测不准，可以原谅你；但是你居然大放厥词，误导无知，你说该不该扁你？
送你一句话，哪里凉快哪里歇着去。不过这几天举国寒冷，你到哪儿都可以呆着，就是最好不要张口胡说！
呵呵!马克思的劳动价值论就这么轻易地被搂主打败了。而最重要的逻辑环节“社会必要劳动时间”，就因为“不可能衡量”而被草草地丢掉了，让人不信服。因此，后边搂主的文章我没有再看下去，搂主可能很生气，但是我觉得“不必了”。
不信服？就你上面对事物的理解力而言，能信服了才奇怪呢！生气？何气之有，看不懂不看还算是明智的选择。
——暴自信，我早就说过，你说的就是理，可惜别人看不懂。
这坛子里不赞同你的，都理解力有问题。呵呵，一副泰山北斗的样子，就你肚子里那点货，也只有你才敢自信！
“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
似乎有问题
[此贴子已经被作者于2008-2-2 18:54:17编辑过]
这一个自然段从开始到这儿搂主的论述都和马克思一致：单个人之间的劳动效率存在差异。可是，接下来的结论就不一样了：马克思给出了社会必要劳动时间；而搂主却从单个人效率上的不一致，推出了“社会必要劳动时间”不可能。这是很奇怪的逻辑：单个人效率上的不一致，怎么就会推出社会必要劳动时间的不可能？为什么不可能？逻辑上怎么会转到这儿呢？……上边的逻辑不成立，这一段话就更没必要了。
异想天开！你且把一个大学教授与一个普通校工的劳动时间统一成社会必要劳动时间我看看？换言之，你如何在市场之外把二者一天的劳动时间统一社会必要劳动时间？
——李冬会，你的“换言之”前后是两个命题，人家说你逻辑奇怪，你怎么唯恐人家说的不是事实呢？
此外，马克思、525252不能把二者统一，究竟是技术问题呢，还是根本就不存在统一的基础？你选择的是哪一个，又是怎样证明的？
终于忍不住，自已露出来了。显然，你连社会必要劳动时间的概念都不懂，还能谈什么呢？
其实，模糊数学一点也不模糊，混沌科学一点也不混沌。你认为线性方程不能解决的问题，人家早已“混沌”的解决了。我们的头脑里如果只有线性思维，我们就不能避免形而上学的方法论，看问题也就容易钻牛角尖。
你的模糊数学和混沌科学能够帮助一个企业把14寸的黑白电视机不亏本地买给北京市居民吗？
——不懂就不要胡乱发问好不好？一个真正的学者，能够提出你这种问题来？
请注意，是你把这两个概念用到这里的。看来你的思维混乱的很呢！
你确定不了的东西,能够成为你的反驳武器吗?幼稚的可以.你以为经济学是过家家吗？一种前所未见的新产品，你那含着劳动时间的称还好使吗？
——建议你不要到这个论坛来误导别人了。你连经济学最基本的范式都不知道，还大谈经济学。先问你一句，新古典经济学有几个前提是你所谓的确定了的？
不懂分形几何、不知道测不准，可以原谅你；但是你居然大放厥词，误导无知，你说该不该扁你？
送你一句话，哪里凉快哪里歇着去。不过这几天举国寒冷，你到哪儿都可以呆着，就是最好不要张口胡说！
你为什么不把全部内容复制过来呢？你是就这么理解问题，还是一贯如此？二者兼而有之罢！这是原内容：
[用劳动时间来表示劳动的价值是不可能的”----这是搂主的原话。 其实商品生产者在交换商品时，能够模糊的和精确地计算不同商品之间的价值量：单个交换行为的模糊不断在长时间的交换中修正误差从而找到交换的相对精确性。每个交换者心里都有一杆秤，不断衡量着每个商品中蕴含的劳动时间。这个过程，不好用数学表达，但未必不准确。好比海岸线的长度，永远也测不准，但是并不妨碍我们说两段10公里的海岸线一样长。（尽管这两段海岸线实际上并不一样长）
“交换中修正”你这里怎么也用到“交换”了？这才叫典型的循环论证！你心中的“称”是那里来的？“不好用数学表达，但未必不准确”这不等于没说吗？你表达不出来的东西，你凭什么说未必不准确？你以为经济学是过家家吗？一种前所未见的新产品，你那含着劳动时间的称还好使吗？模糊的计算与实际的交换是一码事儿吗？你的模糊市场就一定认可吗？真正的价值是你的“模糊”，还是交换的结果？]
模糊？你何不问马克思他那社会必要劳动时间是不是模糊的？说你不懂，你却非要证明一下呢！
呵呵!马克思的劳动价值论就这么轻易地被搂主打败了。而最重要的逻辑环节“社会必要劳动时间”，就因为“不可能衡量”而被草草地丢掉了，让人不信服。因此，后边搂主的文章我没有再看下去，搂主可能很生气，但是我觉得“不必了”。
不信服？就你上面对事物的理解力而言，能信服了才奇怪呢！生气？何气之有，看不懂不看还算是明智的选择。
——暴自信，我早就说过，你说的就是理，可惜别人看不懂。
这坛子里不赞同你的，都理解力有问题。呵呵，一副泰山北斗的样子，就你肚子里那点货，也只有你才敢自信！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-285799-1-1.html&star=2&page=
泰山北斗？怎么？你感到喘不过气来了吗？何以你要有这种感觉呢？你何不把你的“肚子里有的那点货“拿出来让大家看一看呢？到目前为止，尚未看到你有什么自己的观点或逻辑上的构建，最多搬来几个名词胡乱按一气。我自信？这么说你很没有自信喽？你若没自信，你怎敢反驳别人？你若有自信，你又何以认为别人的自信不应该？足见，你这人，一是认识问题肤浅；二是说话无逻辑性。似乎有些发晕呢！到门外雪地里打个滚罢，或可好点哟？另外，何必假言呢？多费劲！
你确定不了的东西,能够成为你的反驳武器吗?幼稚的可以.你以为经济学是过家家吗？一种前所未见的新产品，你那含着劳动时间的称还好使吗？
你表达不出来的东西，你凭什么说未必不准确？你以为经济学是过家家吗？一种前所未见的新产品，你那含着劳动时间的称还好使吗？
我就是搞不懂，话在你嘴里变来变去情有可原，怎么白纸黑字，居然也是这样？以前只知道你随意歪曲别人的意思，现在才明白，你也是这样对待你自己的文字！
“终于忍不住，自已露出来了。显然，你连社会必要劳动时间的概念都不懂，还能谈什么呢？”
就你一个人懂嘛。这坛子里你是来布道，不是来讨论。呵呵，连自己的话都搞不明白的货色，见鬼去吧！
泰山北斗？怎么？你感到喘不过气来了吗？何以你要有这种感觉呢？你何不把你的“肚子里有的那点货“拿出来让大家看一看呢？到目前为止，尚未看到你有什么自己的观点或逻辑上的构建，最多搬来几个名词胡乱按一气。我自信？这么说你很没有自信喽？你若没自信，你怎敢反驳别人？你若有自信，你又何以认为别人的自信不应该？足见，你这人，一是认识问题肤浅；二是说话无逻辑性。似乎有些发晕呢！到门外雪地里打个滚罢，或可好点哟？另外，何必假言呢？多费劲！
你还真看得起你自己，我喘不过气来？你居然看不出来“泰山北斗”的用意？呵呵，算了，你不但自信心暴强，脸也暴厚
呵呵，即便我搬几个名词胡乱按一气，也不至于提出“你的模糊数学和混沌科学能够帮助一个企业把14寸的黑白电视机不亏本地买给北京市居民吗？”这种问题来。
人的肚子里有货没货不需要在这里长篇累牍地诉说。只要真的驳倒了马克思，相信你用不着指望着人民币花——大把大把的美元够你潇洒。呵呵，怕就怕道听途说，妖言惑众！
好好研究马克思，认真学学所谓的西方经济学中的方法论，抽时间补补数学、物理、生物学——不一定要你研究的很深，但你不能没有常识。你不要说我托大教训你了，你真的很缺这些。我看你在那里绕来绕去表达你的意思，真的很累。而且你的一些根深蒂固的观念，与这个时代已经明显脱节了。我不会致力于驳你了，那样太累，仅仅是指出你的问题。不过你很自信，就当我说的问题其实是我的问题吧。
再次提醒：在没有认错之前，不要改变别人已经引用过的文字；对于别人的原话，不要想当然地增加别人的意思——还记得你对我的5号字问题：不当地把我的意思改变为“在word用5号输入，然后移过来”，下划线部分就是你杜撰的。
以下是引用萧瑟秋在2008-2-2 17:40:00的发言：
我就是搞不懂，话在你嘴里变来变去情有可原，怎么白纸黑字，居然也是这样？以前只知道你随意歪曲别人的意思，现在才明白，你也是这样对待你自己的文字！
看来你愚腐的可以。同样的意思，难道一定有一模一样的话去表达吗？
“终于忍不住，自已露出来了。显然，你连社会必要劳动时间的概念都不懂，还能谈什么呢？”
就你一个人懂嘛。这坛子里你是来布道，不是来讨论。呵呵，连自己的话都搞不明白的货色，见鬼去吧！
讨论？你以为你有讨论能力吗？你除了发泄还能怎样呢？
泰山北斗？怎么？你感到喘不过气来了吗？何以你要有这种感觉呢？你何不把你的“肚子里有的那点货“拿出来让大家看一看呢？到目前为止，尚未看到你有什么自己的观点或逻辑上的构建，最多搬来几个名词胡乱按一气。我自信？这么说你很没有自信喽？你若没自信，你怎敢反驳别人？你若有自信，你又何以认为别人的自信不应该？足见，你这人，一是认识问题肤浅；二是说话无逻辑性。似乎有些发晕呢！到门外雪地里打个滚罢，或可好点哟？另外，何必假言呢？多费劲！
你还真看得起你自己，我喘不过气来？你居然看不出来“泰山北斗”的用意？呵呵，算了，你不但自信心暴强，脸也暴厚
呵呵，即便我搬几个名词胡乱按一气，也不至于提出“你的模糊数学和混沌科学能够帮助一个企业把14寸的黑白电视机不亏本地买给北京市居民吗？”这种问题来。
人的肚子里有货没货不需要在这里长篇累牍地诉说。只要真的驳倒了马克思，相信你用不着指望着人民币花——大把大把的美元够你潇洒。呵呵，怕就怕道听途说，妖言惑众！
好好研究马克思，认真学学所谓的西方经济学中的方法论，抽时间补补数学、物理、生物学——不一定要你研究的很深，但你不能没有常识。你不要说我托大教训你了，你真的很缺这些。我看你在那里绕来绕去表达你的意思，真的很累。而且你的一些根深蒂固的观念，与这个时代已经明显脱节了。我不会致力于驳你了，那样太累，仅仅是指出你的问题。不过你很自信，就当我说的问题其实是我的问题吧。
再次提醒：在没有认错之前，不要改变别人已经引用过的文字；对于别人的原话，不要想当然地增加别人的意思——还记得你对我的5号字问题：不当地把我的意思改变为“在word用5号输入，然后移过来”，下划线部分就是你杜撰的。
补“数学、物理、生物学”？你省省吧你！你除了能用上这几个名词以外，你能应用它在这里实际做什么？大言不惭！
字号问题?你还在狡辩啊?你要是用这里的5号字,能那么小吗?看一看,现在才是这里的5号字.3号1号脸皮得多厚!死不认账!
看一看吧,那一个是你的这里的5号字!
我就是搞不懂，话在你嘴里变来变去情有可原，怎么白纸黑字，居然也是这样？以前只知道你随意歪曲别人的意思，现在才明白，你也是这样对待你自己的文字！
“终于忍不住，自已露出来了。显然，你连社会必要劳动时间的概念都不懂，还能谈什么呢？”
就你一个人懂嘛。这坛子里你是来布道，不是来讨论。呵呵，连自己的话都搞不明白的货色，见鬼去吧！
泰山北斗？怎么？你感到喘不过气来了吗？何以你要有这种感觉呢？你何不把你的“肚子里有的那点货“拿出来让大家看一看呢？到目前为止，尚未看到你有什么自己的观点或逻辑上的构建，最多搬来几个名词胡乱按一气。我自信？这么说你很没有自信喽？你若没自信，你怎敢反驳别人？你若有自信，你又何以认为别人的自信不应该？足见，你这人，一是认识问题肤浅；二是说话无逻辑性。似乎有些发晕呢！到门外雪地里打个滚罢，或可好点哟？另外，何必假言呢？多费劲！
你还真看得起你自己，我喘不过气来？你居然看不出来“泰山北斗”的用意？呵呵，算了，你不但自信心暴强，脸也暴厚
呵呵，即便我搬几个名词胡乱按一气，也不至于提出“你的模糊数学和混沌科学能够帮助一个企业把14寸的黑白电视机不亏本地买给北京市居民吗？”这种问题来。
人的肚子里有货没货不需要在这里长篇累牍地诉说。只要真的驳倒了马克思，相信你用不着指望着人民币花——大把大把的美元够你潇洒。呵呵，怕就怕道听途说，妖言惑众！
好好研究马克思，认真学学所谓的西方经济学中的方法论，抽时间补补数学、物理、生物学——不一定要你研究的很深，但你不能没有常识。你不要说我托大教训你了，你真的很缺这些。我看你在那里绕来绕去表达你的意思，真的很累。而且你的一些根深蒂固的观念，与这个时代已经明显脱节了。我不会致力于驳你了，那样太累，仅仅是指出你的问题。不过你很自信，就当我说的问题其实是我的问题吧。
再次提醒：在没有认错之前，不要改变别人已经引用过的文字；对于别人的原话，不要想当然地增加别人的意思——还记得你对我的5号字问题：不当地把我的意思改变为“在word用5号输入，然后移过来”，下划线部分就是你杜撰的。
你确定不了的东西,能够成为你的反驳武器吗?幼稚的可以.
你表达不出来的东西，你凭什么说未必不准确？
看来你愚腐的可以。同样的意思，难道一定有一模一样的话去表达吗？
——呵呵，原来上面有下划线的两句，在你那里是一个意思啊？你就是这样理解马克思的话的，呵呵，包括别人的。你这种人，揭露揭露够了。你所谓的辩论，不过就是纠缠！
看一看吧,那一个是你的这里的5号字!
呵呵，就会拾人牙慧啊。你的一个跟班最先这样说的。你其实知道我所谓的5号是word的标准，不是这里的5号，而且你以此为基础和我纠缠了很久。他不知道，情有可原，你假装糊涂不说，居然还颠倒黑白，顺着你的跟班叫嚣起来。你们换个位子吧，你就是跟班的命！
你当初和我纠缠的根本原因就是，你不当地把我的意思改变为“在word用5号输入，然后移过来”，下划线部分就是你杜撰的。
你这不要脸的东西，以为别人的话就是你的救命稻草啊？你认个错就行了，谁知道你居然不知悔改还变本加厉，你这不是找别人的扁吗？
补“数学、物理、生物学”？你省省吧你！你除了能用上这几个名词以外，你能应用它在这里实际做什么？大言不惭！
你所谓的大学教授与普通校工的劳动时间统一成社会必要劳动时间的问题，这些学科最近的方法论进展能够帮你表达你的意思，也能够让你明白这个问题的真正症结在哪里。很可惜，你无知也不懂。别人给你指出路来，你还反咬一口，说别人说的东西无用——什么叫井底之蛙，你懂了吧？你就这点见识，说了也白说。
即便在今天，你的某些方面的知识、思维都还没有超过马克思。你只会对马克思的原著断章取义，说你是一个无聊的马克思的反对者，一点不冤枉你。你无法运用新的方法、新的发现，源于你的无知。算了，再说也是白说。
李冬会的小跟班啊，回家好好补补课。无知者无谓，呵呵。
你和李冬会一样，井底之蛙，不过叫嚣的倒是蛮厉害。你知道物理和化学的关系吗？从你说话的意思看来，你无知得太厉害！
和你没有什么好说的，唯一奉劝是：多学习，少说话！
呵呵，就会拾人牙慧啊。你的一个跟班最先这样说的。你其实知道我所谓的5号是word的标准，不是这里的5号，而且你以此为基础和我纠缠了很久。他不知道，情有可原，你假装糊涂不说，居然还颠倒黑白，顺着你的跟班叫嚣起来。你们换个位子吧，你就是跟班的命！
你当初和我纠缠的根本原因就是，你不当地把我的意思改变为“在word用5号输入，然后移过来”，下划线部分就是你杜撰的。
你这不要脸的东西，以为别人的话就是你的救命稻草啊？你认个错就行了，谁知道你居然不知悔改还变本加厉，你这不是找别人的扁吗？
补“数学、物理、生物学”？你省省吧你！你除了能用上这几个名词以外，你能应用它在这里实际做什么？大言不惭！
你所谓的大学教授与普通校工的劳动时间统一成社会必要劳动时间的问题，这些学科最近的方法论进展能够帮你表达你的意思，也能够让你明白这个问题的真正症结在哪里。很可惜，你无知也不懂。别人给你指出路来，你还反咬一口，说别人说的东西无用——什么叫井底之蛙，你懂了吧？你就这点见识，说了也白说。
即便在今天，你的某些方面的知识、思维都还没有超过马克思。你只会对马克思的原著断章取义，说你是一个无聊的马克思的反对者，一点不冤枉你。你无法运用新的方法、新的发现，源于你的无知。算了，再说也是白说。
你是那种打死也要犟嘴的那种人,"你其实知道我所谓的5号是word的标准,"这个标准在这里的多大的字,是现在这么小吗,?
这是WD里的5号字我移过来的。这是WD里的小5号字我移过来的。
这是这里的4号字,这是这里的5号字.这是这里的3号字.这是这里的2号字,这里你当初的小字是这里的1号字. 你看哪一个是你的那个5号是word的标准,"? 真是无耻透顶!
你看哪一个是你的那个5号是word的标准,"?
真是无耻透顶!
"大学你教授与普通校工的劳动时间统一成社会必要劳动时间的问题，这些学科最近的方法论进展能够帮你表达你的意思，也能够让你明白这个问题的真正症结在哪里"
空话连篇!你如果说太阳是方的,你倒是证明个看看?
"你无法运用新的方法、新的发现，源于你的无知"
你的有知,仅仅限于几个名词本身罢,而且也不过是近来才听说的.
空喊口号是无用滴!只能证明你的无知与浅薄.连苍白无力都谈不上,因为那好歹也得是在一种管它怎样的证明过程之后的评语.
[此贴子已经被作者于2008-2-3 10:07:33编辑过]
李冬会的小跟班啊，回家好好补补课。无知者无谓，呵呵。
你和李冬会一样，井底之蛙，不过叫嚣的倒是蛮厉害。你知道物理和化学的关系吗？从你说话的意思看来，你无知得太厉害！
和你没有什么好说的，唯一奉劝是：多学习，少说话！
说你是蠢才,你正如人家说的,还非要更加证明一下不可.
按你的说法,什么科学差不多都用得上呢.劳动既有物理运动,也有化学变化,那还用你说?楼主在别的贴子里说的两个存在一个是自然存在一个是社会存在,什么不包括在内?
物理化学的关系?不会仅仅是知道中学的那点常识罢?这也值得你来一卖弄?真不愧说你浅薄啊,你怎总要证明别人的正确性呢?你不是发臊臊昏了呀?
你先用你的数学,物理,生物,化学与什么大学老师与中学生反正就是两个不同人的劳动时间在市场外面的统一起来看看.我还说地球是从太阳上掉下来的一块石头呢,你信吗?
继续对你的评价:自以为是,虚张声势,拉大旗做虎皮.
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