pupil讲的是对的。

不过要说服ccggqq，可能要讲讲信用货币是如何替代金银货币的，以及央行是如何产生的。因为我感觉ccggqq对金银货币比较了解，但缺乏信用货币的相关知识。

要讲清楚这些问题，还要费很多口舌。

[此贴子已经被作者于2008-3-15 10:47:24编辑过]

相反我恰恰是依据纸币与金银货币的区别得出无偿发放的结论的。剑桥的财富货币论对于金银货币没有问题，对于纸币就有问题了。在信用货币时代，要说明货币也是财富就得先说明纸币是以什么作为其信用。你们现在了解的金融理论其实是会计理论，不会讨论这个深层问题，所以我也特别费口舌。

在纸币时代，对于个别人而言纸币的确是财富，因为它可以随时兑换真实财富。但是在整体上就有问题，因为整体上不存在货币兑换财富这个行为。在整体上如果货币仍然是财富，那么它自己本身一定是财富，显然纸币本身不是财富，而金银本身却是财富。比如系统有财富100，现在为了交换，发行货币10，那么如果依照货币财富论，则系统财富总量现在有110了，这可能吗？如果发行的是金银货币，那么系统现在的财富的确是110，因为金银本身就是财富；如果发行的是纸币，那么系统财富还是100，因为纸币本身不是财富。所以，依照借贷原理发行货币对金银货币有效，但是对纸币却是无效的。

我嘲笑pupil，说我们都是央行的债主，说央行是商店，也正是以此嘲笑的，他肯定没有办法证明我们这个债主用纸币向央行兑换的东西。我们得明确央行是纸币时代的产物，不是金银货币时代的产物，简单地用以金银货币为基础货币理论来说明央行行为，那时理论工作的失误。

pupil说纸币是央行的债券，其错误在于他将纸币理解成了货币符号，将央行当成了商业银行。在纸币是金银货币的符号的时代，它的确是银行的债券，我们可以凭此债券向银行兑换银子——真实货币，可是现在能用纸币兑换银子吗？现在的银行债券不是纸币，而是纸币的符号——支票、电子卡等。

我觉得pupil连货币与银行债券的关系都没有理顺！或许我国已有的金融理论本身就没有理顺这个关系吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-15 13:12:55编辑过]

我做过基本的金融理论培训班教学，对没有任何经济学和金融学基础的人讲过你所说的信用货币如何替代金银货币，我在这里再讲一次，你看一下，这样讲，算不算讲明白了，然后我们再看看ccggqq能不能听懂。

在只有金银作为货币的时时代也有信用问题，其来源较多，但最为典型的是“通存通兑”，我们以此为起点：人们为了安全和方便要把金银存在“银号”（银号、票号、商业银行，在我的解释中，这三个概念可以想到能用），再由“银号”开据存单，在需要的时候，或需要的地方，再从以存单为依据从银号中取出金银。这种行为中，银号开出的存单，其实也是证明银号“欠”客户多少金银的凭证。

存单可以用来取出金银，但是也可以用来购买商品－－只要“银号”的信用足够好，其他人相信持有这张存单总能得到足够的金银。而且，用存单来直接买东西，比用金银还要方便。

这样一来，银号只要信用够好，它开出的存单就有可能不会立即被人们要求换回金银。这就为银号提供了方便：只要保证足够的金银够平常人们少量的提取，银号其实可以多开一些“存单”出来，并用这些“存单”来购买各种商品。
－－这种情况下，银号开出的这种“存单”已经成为了银号的一种借据和债券，而只要银号能够解决“挤兑”问题，那么这种发行债券和借据的行为，就不会失败。

－－在这种情形中，银号，其实是获得了一种类似于“纸币发行”的金融地位，或者说只要保证能够解决或者不会出现“挤兑”问题，银号的主人，其实可以想要多少财富，就可以开据多少“存单”。也就是说，银号已经获得了“信用货币”发行者的身份－－这是最为核心的经济命脉。在我国，山西“票号”曾长期占据这一地位。

然而，在西方，商业银行，虽然也具有与我们所说的“银号”相似的地位，但是，西方的中央政权没有像中国封建政府那样长期容忍商业银行获得经济命脉的拿控权，他们实行了“中央银行”制度从而削弱甚至是掠夺商业银行的这种“信用”货币发行地位。

设置出的中央银行，也开据与“商业银行”、“银号”类似的“存单”，而且以法律的形式，要求凡本国居民必须接受这种“存单”，在最初，每一张存单也都有法律规定的“含金量”，居民可以凭借这种存单向中央银行兑换相应的金银。后来这种兑换被限制甚至禁止了。

－－中央银行的这种我们必须接受的存单就是“纸币”，凡是本国公民必须接受它，可以用于购买，不可以要求从中央银行那里兑换相应的金银，甚至已经不再规定每张纸币的含金量。

这种货币的发行，与“商业银行”的存单流通到市场上是类似的，有两个途径：

1、中央银行将这种“纸币”放贷给商业银行，其实这是一个相互借贷过程，因为商业银行通过借款得到的那张“纸币”也正是中央银行的向商业银行借款的“债券”。也就是说，中央银行是唯一一个可以用自己从商业银行手中借来的钱，重新放贷给商业银行的机构。
－－这种看上去“借来借去”的过程，并不是无意义的，而是使得商业银行以自己欠中央银行借款的形式，获得了中央银行投放出来的“借券”，而这个“借券”，则是任何本国居民都要接受的。也就是说，只要中央银行愿意跟商业银行这样借来借去，商业银行就把自己对中央银行的欠债变成了，任何人都要接受的，中央银行发行出来的“纸币”。

2、中央银行直接到市场上去购买政府债券、外汇或黄金，从而将手中的“债券”，即“纸币”发行给本国居民。

相应的，中央银行从商业银行那里收回贷款，或者到市场上去搜集黄金、政府债券，也可以起到“回笼”其“纸币”的作用。

－－我的经验，没有任何金融常识和经济学基础的人，这样讲他们都能听懂，当然了，讲课时有互动，中间的疑问我可以随时解答，可能会更容易理解一些，现在请你看一下，这讲算不算讲明白了，然后你再问问ccggqq看看他看懂了没有。

－－我批评不是他的理解力，而是他就连这个都没有明白的情况下，不但不去好好学习，反而认为不了解这些，也不妨碍他大谈特特“纸币”的发行。

看看我给你加粗了的字体吧－－不好好学习，只是想到哪说到哪儿，就只能把笑话闹得越来越大！！！！！

那你告诉我，纸币与支票、电子卡里的“货币符号”其本质的区别在哪儿？？？不要告诉我，纸币是要印刷的。

你至少知道，现在的纸币本身就是只是一种“货币符号”，自身没有价值。

用“电子卡”刷卡买东西和用“纸币”买东西，其本质有什么不同？？？？？

知道什么收直接回答，正面回答吗？想清楚后，正面回答我吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-15 13:30:15编辑过]

告诉你基本常识吧：

正是从纸币不能直接从中央银行那里按“含金量”兑换相应的的金银的时候开始，人类社会进入了“信用货币”时代，纸币才跟“支票”、“电子卡等”，获得了相同的身份：即只剩下银行债券和信用货币这种“货币符号”的身份。

你又一次向我们声明，你还是不知道，什么叫“信用货币”时代，什么是“信用货币”，有趣的是，你居然还知道有“电子卡”这种货币符号的存在。

[此贴子已经被作者于2008-3-15 13:35:36编辑过]

    从一般意义来理解，说纸币是央行的债券确实存在些问题。

    我们手中的货币（在央行不多发炒票的情况下）与财富有对应关系，所以不能说是央行的债券。

    只有央行多发的炒票才是央行的债券。这个理解对不对？

    再就是对央行的认识问题，从上面分析的情况来看，央行是商业银行吗？确实不能简单这样认为。

央行发行的居民持有的债券是中央银行的债券，是基础货币。商业银行持有的储备也是中央银行债券是基础货币的另一部分。

央行多发的钞票，哈哈，多于哪个水平的钞票呢？现在的钞票中已经没有任何含金量了，更不能以央行存有的货币量作为其多少的衡量标准。实质上，在信用货币时代，央行的资产是多少完全取决于，它发行的基础货币是多少，负债总量决定了资产总量，而不是相反。

一、你上帖仍然在用借贷回答我的货币印制发行问题，这是很遗憾的。我只好给你上课了。央行有三大基本职能：一是印制发行货币（纸币），称为发行银行；二是执行政府经济指令，称为政策银行；三是执行商业借贷任务，称为银行的银行。你所讲的只是央行的第三种职能，与货币（纸币）印制发行搭不上边。

在银行的银行这个职能中尽管也使用了“发行货币”的词汇，但是这个途径一个货币也发行不出来，因为“还＝借”。不管其中乘数有多大，“还＝借”是不可改变的。我的问题是我们手中的货币是怎么发出来的，这些货币不是借的。要回答这个问题一定要央行的“发行银行”这个职能上去回答。

二、本帖中，我觉得得从“货币符号”这四个字来给你上课。这个四个字中先一定要弄清楚谋物为什么能是货币，如果连这个问题不能回答，其它的你也就在你学生面前卖弄一下算了，别这儿装神弄鬼。我可没有向你交学费。显然这个问题最终仍然是信用问题（当然不是已有金融理论讲的那种信用），社会中多数接受某物为交换媒介，谋物就有信用了，它就是货币了。不管货币是什么，货币符号一定不是货币本身，它一定要受到货币的控制，通常就是货币符号的量一定得以其背后货币的量为基础，货币符号的流通范围（或者作用）一定小于货币的流通范围（作用）。这是正是这样的关系，所以货币一定不能银行的债券和借据，但是货币符号却一定是银行的债券和借据。

显然，将债券和借据兑现为货币丝毫不改变借贷关系，比如我们从商行借钱100，商行开出支票100，则这个行为背后有个借贷合同，双方个持一份。那么我们100的支票向银行兑现成100现钞后，我们与商行的借贷合同丝毫没有改变。我就不明白你一直用债券来回答我的货币发行问题究竟什么意思？难道债券兑现货币改变了“还＝借”这个关系？

“现在的纸币本身就是只是一种“货币符号”，自身没有价值”从你口里说出来，另我大吃一惊。以此回避我的质疑——将债券当成货币，这是不可思议的。某物能够称为货币的条件可不是它有没有价值，而是在于它有没有相应的使用价值。阁下这么教条于经典理论时至少该问问“现在的纸币是那个货币的符号”，总不能金银本身不是货币了，它却还有货币符号——纸币吧？现在的纸币就是货币，这是不用争论的。

悄悄告诉你，以后少跟我谈货币史，北商号南钱庄的专题片我参拍了几十集，也许你用于研究的部分资料还是从我这儿出来的呢！正是这次拍摄我才看清放贷乘数没有给社会多发行一个货币，相反却给银行自己发行了乘数的收入。已有的金融理论破乱地很，不仅没有揭露出货币乘数背后是银行在掠夺我们的财富，反而将它当着合理加以推重，导致金融风暴一个接一个，而最终受害者是老百姓，是发展中国家。

不是有些问题，而是有很多问题，就连债券、发行这些词汇用得对不对都是问题。比如银行贷款给我们，称之为发行货币，那么我们向银行还款还能称之为发行货币吗？显然，在基础经济学中，发行货币就是指央行将货币发给我们，那是不用再还回去的。正因为不用归还所以才叫“发”。在汉语中要归还的钱叫“借”而不是“发”。

央行多发的炒票也不是央行的债券。就汉语词义，债券是指债券人向借债人领取本息的凭据（比如股票），所以pupil讲的那些东西不是能理解的。我只是鉴于他也是基于课本在说事，所以才顺其势理解成央行发出（不是发行）货币符号——如支票。我们持有的支票自然是要兑换成现钞的，这与现钞发行是多还是少没有任何关系。

如果依照债券的本义理解，那么当我们持有央行的债券时，则意味着我们有权向央行索取相应的财富，那么央行实际就是个超级商店或超级钱柜。自然，依照pupil暗示，央行发行债券时没有向我们索要相应货物，则这意味着央行是无偿向我们发钱，我的论点是对的。

下面是从网上搜索的：“债券的本质是债的证明书,具有法律效力。债券购买者与发行者之间是一种债券债务关系,债券发行人即债务人,投资者(或债券持有人)即债权人。 债券是一种有价证券,是社会各类经济主体为筹措资金而向债券投资者出具的,并且承诺按一定利率”，希望pupil能对他在前面的对我们的教导作出解释，能证明我们持有的货币是我们向央行买的债券。

你不看帖子就发言的习惯还是没改，商业银行把获得的贷款还款给中央银行，对中央银行来说就是是典型的“货币回笼”。

在我的帖子里已经说过了。

我们的持有的纸币是中央银行的债券，我是经济学常识，我是需要向你解释，但是你好好看看，除了你，还有谁说自己不知道这个基本常识？

看来你还是没有看懂。说到现在了都还不懂，还真是很好玩。

中央银行借了商业银行，商业银行借了中央银行，商业银行获得中央银行的借据，获得中央银行的债券，这个本身相互借贷的过程，就是中央银行投放信用的过程，就是商业银行获得储备的过程。

如果商业银行把他手中获得的所有中央银行的借据都归还商业银行，那么商业银行就会失去储备。

看懂了没？

估计还是很难。

哈哈，金银不是货币的时候，我们所说的“货币符号”，自然已经不再是金银的“符号”。所以才反复强调，这不再是以前那个可以兑换金银的“纸币”而只是“货币符号”。

ccggqq先生，你还是没有回答我呀：

拿在手里的10元纸币，跟你银行卡里的10元钱，本质区别在哪儿？？？？？？

你不是指责我没能区分这两者吗？那你总得告诉我他两者的区分吧：不要反复跟我说，一个是纸币，另一个是债券，我想知道的是，名字之后的本质的区别。

vincent_wgd兄，看到了吧，人家不是不知道，而是知道信用货币是怎么来的，而且在知道了信用货币的来历之后，进而又把纸币当成是居民欠银行的钱。

这就是ccggqq先生的本事。

[此贴子已经被作者于2008-3-16 12:38:52编辑过]

ccggqq先生，我还等着你回答我这个问题呢。

pupil：不理你1楼的发言是觉得没有必要理你，没想到你还以为我不能回答你。

首先，是你自己说货币是央行的债券（暗指央行对我们的债券，这是你另一帖的意思，本帖纠正为纸币是我们的债券，是央行的负债），自然我会依次推理出：我们挣了10块钱还欠央行10钱。

如果纸币是你本帖说的是我们对央行的债券，那么有：我们挣了10块钱央行还差我们10块钱。

其实这里问题不在于债券是谁对谁，而是在于纸币是不是债券。纸币本来就是当今的通用货币，它怎么肯能与支票、借条等同等，是债券呢？

如果一定说纸币也是债券，那么用它收回的本利是什么？只能是商品。你当然可以这么说，但是这是什么意思？要知道债券是有明确债权人和被债权人的，所以通常的纸币兑换商品不能称之为债权关系。

至于你知道的金融理论中广泛使用债权、债券说明货币问题，我还是那句话，这是不是符合汉语词义？

    我觉得纸币是不是债券，从你的上面央行三大基本职能中已经说明了。完全用债券来表述不准确。

我看得很清楚。在汉语中“发”意味着不收回，既然银行借出货币是发行货币，何来货币回笼？我一直强调“还＝借”质疑的就是这个矛盾，要问的就是我们手中的钱（不存在负债关系的钱）是怎么来的。这样的帖子发了很多，没有人能直接回答这个问题，相反还自以为是不断给我上“银行的银行”这门课，真还是可笑，不知天高地厚。

至少我对你强调过，“我们手中的钱（不存在负债关系的钱）是怎么来的”只能从发行银行角度谈，是不是？

在cggqq先生看来，我们手中还有不构成中央银行负债的纸币？？？？？？？

是这个意思？？？？？？？？

居民手中的不在银行手里的所有的通货，连同存在银行里的所有的储备，都是中央银行的负债。

你说的那个“不存在负债关系的钱”是指什么？？？？？？？

你自己看看，你有没有看帖子。

那你就找找，不是中央银行负债的“钱”让我看看，看看，你能不能找到不构成中央银行负债的“钱”：

这就是ccggqq的逻辑，理解错了你的意思，还要说是你自己“暗指”错了。

为什么不说，我是明确的给说错了呢，恐怕找不到明确的依据，暗指，暗在哪儿呢？当然暗在ccggqq先生自己的理解了。

不信的说，我们让ccggqq先生把他发现我“暗指”的地方，贴过来，大家看看是我指错了，还是ccggqq先生，暗错了。

另外，就是在表达这个意思的时候，ccggqq先生，也没有弄明白，谁对谁的借借券应该怎样说：
说央行欠我们的钱，就是这是央行的债券，说政府欠我们的钱，就说是政府的债券。说我们的债们债券，那是在说我们欠别人钱的借据。－－连这点语言习惯都要让人教，你还是好好看看书的好。