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之所以问你们，因为觉得你们的理论功底比别人强很多，而且还经常在网上。
这2个问题我也有我自己的初步观点，但也存在说服不了我自己的难点，所以想问一下各位，不管你们的观点是否和马克思相同，希望你们都能谈谈你们自己的想法。
1。在商品经济中，一个物品的租赁（主语是租赁）是否也是一种商品？农民租用地主土地的“租赁”，个人向房东租房的“租赁”。如果租赁是商品，那么租赁中凝聚的是什么样的、多少量的“无差别的人类劳动”？如果租赁不是商品，那么在这个租赁过程中有没有什么是商品？如果租赁不是商品，那么租金（因为使用他人所有物而支付的费用）存在的本质原因又是什么？
2。假如还有一部分产品中也凝聚有“无差别的人类劳动”，那么我们是否可以把“价值”前面的3个字“商品的”去掉？当然，要把假如变成真实，就首先要说明清楚什么劳动是“无差别的人类劳动”，以及要说明是否还有其他产品中也凝聚有这样的“无差别的人类劳动”。
在我看来，如果这些问题能够有不同于马克思的解答，那么可以说马克思政治经济学因为马克思劳动价值理论这个根基发生转变而取得重大突破。当然这样的突破也全部是建立在马克思辩证唯物主义思想之上的，因为我觉得，“劳动二重性”这一充满辨证唯物主义思想的观点提出已经为劳动价值理论打下了最坚实的基础，后人所能做的仅仅是在其上的一些修补工作。
本人不才，也水上两句，不知道对不对
1、你的问题要分为两种情况讨论。租赁本身是一种经济行为，不算是实体，不好分析，就以房子的租赁为例吧！市场上进行交换的物品要成为商品，要同时具备价值和使用价值，也就是满足需要的自然属性和满足交换的社会属性，一种情况是你直接向房东租房，支付租金,其实这个时候你的费用分为两个部分，一部分是用以实现房东的出租服务劳动的价值，这种房东的出租服务应该是算作商品的，服务业大行其是的今天，服务劳动的本质也是体力和脑力的支出，凝结着无差别的人类劳动。但是你费用的大部分其实是作为对于房屋使用权的支付而支出的。在第二种情况种可以看的很清楚，你找中介租房，需要支付中介费用，其实这种中介服务就是商品，但是你支付给房东的费用并不是商品交换行为，只是随着社会发展出私有制的生产关系的一种约束。
2、凝结着一般人类劳动不代表就是商品，价值只能是商品的价值，你自己为自己做了一件衣服，也凝结着一般人类劳动，但是并不用于市场交换，没有价值可言，也就不称之为商品，所以价值只能是商品的价值。
当然，有可能我没有搞清楚你的意图，可以继续讨论
非常感谢你的参与。
针对你对问题1的答复，我想问，“费用的大部分其实是作为对于房屋使用权的支付而支出”，其本质原因是什么？在我的理解中，商品就是所有关系通过交换的方式发生变化的物品。那么根据我的理解，物的租赁使租赁物的部分所有权发生变化，并且变化的方式也是交换，所以我认为物的租赁也是商品，只是它和普通商品不同的是，物的租赁只发生了部分所有权的变化，而普通商品的全部的所有权都在交换中发生变化。
我问这个问题的目的是，如果物的租赁是商品的话，那么其中的价值只能是凝聚在该物上的“无差别的人类劳动”，并且只是其中的一部分。这一点应该比较容易理解。比如我花一定量的“无差别的人类劳动”生产了一个物品，然后在该物的整个10年的生命期内将该物出租出去，那么该物的年租金应该根据我所花费的“无差别的人类劳动”的量，除以10，然后再考虑一定的剩余价值率，就可以得到一个简单条件下的租金了。简单的说，就是物的租金是源于物的价值，而不能说物的价值源于物的租金。
但是马克思在论地租和土地价值时，他说土地的价值是地租的资本化，这一点正好和我上面的描述相反。根据我的理解应该是地租的价值是土地价值的一部分。可问题是，按照我的理解，土地本身应该没价值，那么地租的价值不就应该为0了？
困惑！在我看来，由于土地中没有凝聚劳动，那么土地就应该没有价值，但是地租是一个历史的客观实在，那么唯一的解释就是，在地租的价值和地租的价格之间，应该还存在一个概念F，使得地租虽然没有价值，但是有概念F，而地租的价格反应的就是这个概念F。我定义F为价值体现，地租没有价值，但有价值体现，而价格反应的是价值体现。我定义的价值体现概念是：价值体现，是人类在所有关系的作用下，在交换时形成的对价值的主观认识。价格，反应的不是价值，而是价值体现。
针对你对问题2的答复，看来我还是没把问题解释清楚。我其实是想问，会不会还有其他产品也有价值；价值，不仅仅是商品的价值，也是这些产品的价值。马克思在论证“商品的价值”时，正是根据劳动二重性，指出一般劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值，商品中凝聚着这样的抽象劳动，商品的价值量正是这些抽象劳动的量。但我的问题是，是否只有商品中才存在这样的抽象劳动？
如果价值体现这个概念正确的话，那么其他某些产品中存在价值就可以成立了，而且某些物品没有价值却也可以是商品也能够成立了。
“租赁本身肯定不是传统意义上的商品,但是被租赁的物是资本,在金融市场高度发达的经济中，资本本身也成了一种“商品”，也就是说，它有了价格（利润率），并在市场上进行交换”
我对你这话也不是很赞同，因为在金融失常极度不发达的封建社会的最初期，地租就存在，地租就有明确的价格，虽然没有地租的租赁市场，但是佃户还是可以“公平”的考虑是否租赁（或者说交换该“土地的租赁”），接受租用该土地，付出部分粮食。当然这种所谓的“公平”是不考虑该佃户如果不租用任何土地是否会饿死的问题。
首先感谢你对我的信任，我尽本人所知回答，不妥之处大家一起讨论。
我先回答第2个大问题，此大问题包括：什么是价值？什么是“无差别的人类劳动”？在没有商品交换的条件下，生产的有用产品有没有价值？
假设我们将社会范围局限在一个原始部落，价值的一切本质上的规定就比较清楚了。部落中的成员为了生存必须分工协作，不同的成员从事不同的生产活动，执行不同的生产职能，生产不同的有用产品，他们在生产活动中的劳动是不同形式的人类劳动。在他们的全部活动中，某种生产职能和生产活动所占的比重有多大？生产一定量的某种产品平均耗费多少劳动时间？由当时部落（也就是这个小范围的社会）从事这种生产活动的劳动生产力决定。为了达到最好的预期效果，生存需求迫使他们精确地在部落范围内分配用于生产各类所需物品的时间，如果将原始部落的所有成员看成一个整体，看成“同一的人类劳动力”（由部落所有单个劳动力组成），那么，这个同一的人类劳动力在生产某种产品时所使用的“平均劳动时间”就是对这个部落社会来说的“社会必要劳动时间”，由于某种产品可能由多个成员一起生产，成员之间在生产某种产品时会因不同的熟练程度、生产技巧生产出不同数量的产品，耗费在单位产品上的劳动时间可能会有差异，因此，部落社会生产某种产品的“平均劳动时间”是加权平均的劳动时间，加权平均既考虑个别成员的单位产品所含劳动的时间，也考虑个别成员的产品生产量，也就是说，用多个成员生产某种产品的时间总和除以多个成员一起生产出的产品量，得到生产某种产品的“社会必要劳动时间”。如果将这个“同一的人类劳动力”体现在具体产品上的具体劳动和具体形式抽掉，就是“无差别的人类劳动”或者“抽象的人类劳动”，“无差别的人类劳动”之所以是“无差别的”在于它们都是同质的人体生理机能的耗费，这种人体生理机能耗费的持续时间（劳动量）决定产品的价值量。
什么是“无差别的人类劳动”？将“同一的人类劳动力”体现在具体产品上的具体劳动和具体形式抽掉，就是“无差别的人类劳动”或者“抽象的人类劳动”，“无差别的人类劳动”是同质的人体生理机能的耗费，这种人体生理机能耗费的持续时间（劳动量）决定产品的价值量。
什么是价值？由社会分工和社会劳动生产力决定的、凝结在劳动产品上的、无差别的人类劳动。
在没有商品交换的条件下，生产的有用产品有没有价值？有。
现在我回答第1个问题，“租赁”从字面上理解就是“租借”，当然楼主肯定不是指“租借”行为，而是指“租借合同”，也说是问：“租借合同”是不是商品？租金的本质是什么？租金存在的本质原因又是什么？
“租借合同”反映一种社会经济关系，涉及两类当事人：出租人和承租人。出租人靠对出租物拥有社会赋予的、具有强制力的所有权向承租人索取商品价值，这些获得的商品价值一部分来源于租赁物的损耗补偿，更大的部分来源于租赁物所有权对承租人商品价值的无偿占有。
“租借合同”是不是商品？“租借合同”不是某种商品，而是某种反映在租赁物上的、社会赋予的、具有强制力的所有权，因为这种所有权可以转让和交易，所以很多人误以为它是某种商品。
租金的本质是什么？通过这种所有权出租人在租赁过程中可以无偿占有承租人的商品价值。
租金存在的本质原因又是什么？这也就是地租存在的本质原因，请看《资本论》第三卷“超额利润转化为地租”的“导论”部分（第三十七章），对于租赁物来说，如果没有资本或承租人为它竞争，这个租赁物是没有租金的。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 17:30:09编辑过]
我回答第一个问题。
租赁行为本身不是商品，是一种服务。但被租赁的物品是商品，这类商品一般都是耐用商品，租赁就是把这类耐用商品的漫长的消费过程分成若干阶段，再把这若干阶段分别提供给不同的消费者进行消费。通过向这若干阶段各个消费者收取租金，从而得到该商品完整的全部的货币价值，然而，被租赁的物品往往具有商品和借贷资本的双重属性，所以租金还应该包含相当与该商品货币价值的借贷资本的借贷利息。最后租赁是一种服务，承租者还要付给出租人一定的服务费。这类商品的出租的货币收入总是大于该商品出卖的货币收入。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 18:59:20编辑过]
仗义执言说：“租赁本身肯定不是传统意义上的商品,但是被租赁的物是资本”。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-297524-1-1.html&page=1
租赁物不一定是资本，只有当租赁物被资本家当成资本使用时才成为资本，这样产生的租金才是生产资本家分出来的剩余价值。就好象货币本身不是资本一样，是被借贷给资本家当成资本用于生产时才成为资本，才会产生利息（生产资本家分出来的剩余价值）。租赁物在资本主义出现之前就存在了。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 17:59:46编辑过]
在第一个问题上，我和wei8qi8的观点是一致的，但是我觉得wei兄有个问题需要解决：“加权平均的劳动时间”，在没有物品交换的情况下，各劳动者从事同种劳动，加权很容易，而从事不同种劳动，加权如何进行？
而对第2个问题，我则不太赞同。地产公司建造了2栋办公楼，1栋吆喝着卖，1栋吆喝着租，为什么卖的楼就是商品，而租的楼就不是商品呢？我们可不可以换个思路，卖的是交换全部所有权，而租的是交换全部所有权中的按时间计算的使用权？
在第一个问题上，我和wei8qi8的观点是一致的，但是我觉得wei兄有个问题需要解决：“加权平均的劳动时间”，在没有物品交换的情况下，各劳动者从事同种劳动，加权很容易，而从事不同种劳动，加权如何进行？
而对第2个问题，我则不太赞同。地产公司建造了2栋办公楼，1栋吆喝着卖，1栋吆喝着租，为什么卖的楼就是商品，而租的楼就不是商品呢？我们可不可以换个思路，卖的是交换全部所有权，而租的是交换全部所有权中的按时间计算的使用权？
我所说的加权平均是对“生产某种相同用途的产品”而言的，不是对“生产不同种用途产品”而言的。比如：生产相同用途的衣服产品有2人，衣服产品的社会必要劳动时间等于2人消耗的生产时间总和除以2人生产出的衣服总数。
卖的是“办公楼商品生产价格加土地价格（地租的资本化）”，租的是“办公楼商品的租金（含办公楼商品的使用损耗）加土地地租”。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 20:37:17编辑过]
仗义执言认为“人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的，对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。”
人类劳动作为商品形式按商品价值进行交换，在原始社会、奴隶社会和封建社会是存在的。对价值概念的分析确实是在资本主义时代开始的，但不等于说产品或商品价值在原始社会、奴隶社会和封建社会中不存在。还记得马克思在《资本论》第一卷中有关“鲁滨逊”一个人社会的描述吗？同样的道理，早期原始部落虽然对外没有商品交换，但是内部是有劳动分工和产品交换的。
“……我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发……我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值”（《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）。
请注意，马克思说：“交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值。”上面的引文说的是马克思研究价值的思想历程。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 18:55:41编辑过]
……我这种小人物居然都被点名了，诚惶诚恐啊~~
wei8qi8关于价值的描述不是不可以，问题是这样一个较为广义的价值概念有什么理论意义没有？有的话就这样大胆地描述就是了。这个问题我是不太关心啦。
上面哪位仁兄说道租金的核心了就是包含有剩余价值的占有。其实租和卖的区别基本上还是对于生产所有权的关系，是否有权占有剩余价值。从经济整体周转的角度讲，其实感觉也没什么区别，可能也因此马克思也不太研究这个问题（随便说的，没仔细研究过。）。可能对于产权比较关心的人会专门研究一下。比如地租就体现了一种对剩余产品的占有方式。历史地看，好像和有没有商品关系不大，可能是在商品社会就自然有了货币的形式吧，看上去好像是价值的体现。地租，基本上就像卡·马克思说的那样，就是所有权的经济表现啦。如果商品的出租的话，也主要是分析所有权的问题吧。
这种分析在理论界已经比较成熟了，你再研究研究，然后再一起讨论。其实这两个问题都不是热点啦，因为我感觉这种分析就算做出些修正，也没有太大的突破性意义。而且一不小心，还可能和整个经典观点不相容。那样算不算是为了装饰一个窗户而换掉整个大厦？当然这是我个人意见，大家再讨论讨论。
“我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析”
能告诉我商品是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式能说明什么呢？在我看来，如果能说明劳动产品在现代社会之前的社会——自然经济社会——所表现的最简单的社会形式和在现代社会所表现的最简单的社会形式之间有质的区别，那么我就同意把商品单独列出来进行分析是有道理的，否则我就觉得这么做没有任何意义，反而是人为的将劳动产品进行了不正确的分类。
它们之间有质的区别吗？
我认为是没有的。因为这两种劳动产品中都凝聚着同样的“无差别的人类劳动”。
说自然经济中同样存在“无差别的人类劳动”的理由是：
1。劳动者之间可以通过传授、学习、比较等方法使劳动能力发生传递，使得同类劳动之间存在社会必要劳动的概念
2。劳动者可以自己选择所从事的劳动，同样的劳动时间里就可以从事不同量的不同类劳动，这样的选择使得不同类的劳动之间也存在了社会必要劳动的概念。
结合这2者，我认为自然经济中同样存在“无差别的人类劳动”。
你确实没有真正了解马克思.象你这样的错误认识在中国很普遍!价值形态的演变确实说明有一个过程,但是都离不开商品,而且人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的，对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。这是千真万确的,而且离开资本主义谈价值基本没有意义.价值是个历史概念,而不是贯穿人类历史的.没有商品,就无从谈论价值.马克思明白地告诉我们他是如何来研究价值的.马克思的伟大就在这里,他不是你们这样的唯心主义者,在经济学上,他同样贯彻历史唯物主义和辩证唯物主义的统一.他不是从"价值概念"出发,而是从商品、资本主义出发.
即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。
人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西，当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看，内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反，通过内容的发展，内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来
事实上，马克思对他的政治经济学的前辈，特别是对斯密和李嘉图的主要批评之一就是认为他们忽视了价值形式，把价值形式看作是外在于商品本质的某种东西。因此，他们不能理解劳动为什么表现为价值，为什么价值计量（社会必要劳动时间）表现为货币额。马克思认为，这种错误的原因在于，劳动产品的价值形式，这种最抽象的同时又是资本主义最普遍的形式，没有被看作是资本主义生产关系的产物，而被看作是社会生产的永恒的、自然的形式。因此，价值和价值量就同特殊的社会关系相分离，所作的分析就成为形式的，而不是辩证的。只有证明了价值怎样必然地表现为交换价值，才可能理解价值怎样表现为货币额，价值形式怎样含有货币形式的意义。因此，马克思的价值理论同时也就是他的货币理论。
研究的方法“必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后，现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到，材料的生命一旦观念地反映出来，呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”（《资本论》第1卷，第23—24页，人民出版社1975年版。）
你们很多人的劳动价值论的分析都是形式的唯心的形而上学的，可以说中国大多数人都是这样错误地认识的。这种理论混乱同样缘于现实的社会运动，既这个假社会主义的现实！为反动的市场社会主义的辩护是其典型的表现！
你果然永远都是这么热血~~~真是硬派啊~~
[em02][em02]你们的头脑和马克思的头脑根本不好比。要解释给你们听，也难！就比如一般人难以了解爱因斯坦相对论一样。包括读物理学专业的。
冷静冷静……难以冷静，资本论或者说政治经济学教育失败！难怪资本主义要在中国复辟。
学术嘛，就是要不同观点讨论的过程才有意思，结果是什么其实没什么意思。别人都赞同你的意见，不就没什么好玩的了嘛~~
不管失败不失败，这不是才体现你在这里蹲坑的价值嘛~~不然白蹲了……
仗义执言兄对我的论点批评有不妥之处，首先我在分析价值时是结合《资本论》的内容进行的，如果你核对一下《资本论》相应的章节，还可看到我的论述其实是在模仿。说本人的论点是“唯心主义的”有点冤枉，说“产品或商品的价值由社会必要劳动时间决定，由社会分工和社会劳动生产力决定。”就成了“唯心主义”？那些说“产品或商品的价值由物对人的效用决定”的论点才真正是“唯心主义”的。
不要剑走偏锋，伤了自己人。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 21:15:33编辑过]
请教一下，“产品不用于交换就无所谓价值”
在马克思的著作中有依据吗？真心地请指教一下，这确实是我没有思考过的问题。
以避免“主观上是为社会主义的,但是理论认识客观上是为资本主义的.”
[此贴子已经被作者于2008-3-18 21:33:14编辑过]
“什么是价值？由社会分工和社会劳动生产力决定的、凝结在劳动产品上的、无差别的人类劳动。”
这是我个人的理解，方便的话请给出正确的说法。
我将动用“批评与自我批评”的武器改造自己。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 21:40:06编辑过]
前面我已经提到,价值和交换价值的关系,是内容和形式的关系,而这个内容和形式的关系又是黑格尔的,是辨证的统一关系.没有交换就没有交换价值,自然也没有价值,价值这个内容发展的产物(内在的)形式是交换价值,他们是一体的两面,缺乏任何一面,对方就不能独立存在.价值通过交换价值体现出来,没有交换就体现不出来,也无所谓价值了.所以价值的正确定义简单地说是凝结在商品中的无差别人类劳动.比如自给自足的产品并不用于交换就无所谓价值了,
不知我下面定义的“无差别人类劳动”有没有问题？
什么是“无差别的人类劳动”？将“同一的人类劳动力”体现在具体产品上的具体劳动和具体形式抽掉，就是“无差别的人类劳动”或者“抽象的人类劳动”，“无差别的人类劳动”是同质的人体生理机能的耗费，这种人体生理机能耗费的持续时间（劳动量）决定产品的价值量。
原始社会部落内部劳动分工，内部成员之间有没有劳动产品的交换？比如：女人生产衣服，男人打猎，小孩拾柴火……等，一个成员的产品与其它成员的产品是什么关系？
我不是抬扛，真是想向你学点东西。
[此贴子已经被作者于2008-3-18 21:58:52编辑过]
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