我想说这个中级阶段是怎么定义的，初级阶段的提法是小平同志的创新提法，在马列经典著作里面可是没有的。楼主说不要理论上的定义，这就乱了

以本人的看法。当前的“欧美”绝对不能算是“社会主义”的初级阶段。

他们虽然在国内的工人（普通老百姓）与“资本家”资产阶级的矛盾有所缓解，但他们把国内的剥削手段完全转化到世界各国人民的头上了。

它们的目的本质就是“掠夺”。本人认为，在一个“社会主义”社会中，或者说在“社会主义”初级阶段时，绝对不能用“掠夺”来发展自己的经济。“欧美”绝对做不到这一点。

我觉得世界上没有真正的社会主义，社会主义是一种目标,它应该高于资本主义.

要想理解什么是社会主义先要理解什么是资本主义.马克思,恩格斯当时是在资本主义最发达的英国和德国.所以对社会主义的理解是最深刻的。但也是受到当时社会发展水平的制约.而且马,恩在后来看到资本主义发展到了新阶段.所以修正了一些自己原来的想法.即无产阶级不一定非要搞武力夺权,也可以通过社会改良的形式将资本主义往社会主义方向发展。可是列宁等继承的只是马前期的思想.还说人家是修正主义.其实修正的来源正是马,恩。而中国也是继承的列宁,斯大林的思想.

一个刚从封建社会走出的国家，连什么是资本主义都没体会过,读了几本书就能知道怎么搞社会主义了?不可能的事情。这也是为什么苏联,朝鲜,等国家失败的原因.它们的社会主义是封建思想与空想社会主义.和伊斯兰社会主义一样脱离现实.

生产力不能跳跃,生产关系要服从生产力，生产关系怎么可能跳跃.而苏联的社会主义正是犯了这个错误.中国一开始也是,后来邓小平意识到必须补习资本主义.(可能他早就意识到,与他有留学的经历有关).为什么较发达的国家选择了民主社会主义,如瑞典,并取得了巨大的成就.这才是实现社会主义的正确道路.实践证明了一切,民主社会主义是成功的，暴力社会主义是一个脱离实际的怪胎.

中国的经济改革已经是在民主社会主义方向了，政治改革目前举措不大，但也是应该朝这个方向发展。

[此贴子已经被作者于2008-3-25 23:15:04编辑过]

北欧是民主社会主义，是被实践证明的最成功的向社会主义过渡的一种模式.

中国一定要走民主社会主义.千万不要忘了,最伟大,最先进的思想是诞生在最进步的国家之中.指望马克思从朝鲜那样的国家走出来那简直就是做梦。就和宗教一样在做梦而已.

美欧？社会主义？

"然而应当记住,计划经济还不就是社会主义。计划经济本身还可能伴随着对个人的完全奴役。社会主义的建成,需要解决这样一些极端困难的社会—政治问题:鉴于政治权力和经济权力的高度集中,怎样才有可能防止行政人员变成权力无限和傲慢自负呢?怎样能够使个人的权利得到保障,同时对于行政权力能够确保有一种民主的平衡力量呢?" ---爱因斯坦<为什么要社会主义？>最后一段结论

我的解读: 虽然全文前大半部分在赞扬"社会主义",但在结论中却指出了"社会主义"有着一些无法解决的严重问题,其实这已经彻底否定了"社会主义".

社会主义所有制的性质并不在于所谓的“劳动的共同性和工资的平等”一类“粗陋的”公有性，而在于财产的属人性、普遍性——毋宁说社会主义就是普遍性的个人财产：“社会的性质是整个运动的普遍的性质”（马克思《1844年经济学-哲学手稿》第75页）

从马克思的这一定义上看，美国等一系列发达国家，在古巴、朝鲜以外，已先于其它所有国家更多、更深入地进入到一定的社会主义阶段。这不仅是事实，也是一战以来体现人类财产运动的必然发展趋势的世界性体现。也就是说，无论何种国家、民族，不管以什么形式反对马克思主义即科学社会主义，都无法回避社会主义即财产普遍化的人类社会发展。

另一方面看，我们早已进入到了社会主义战国时代，毫无疑问，资本主义无法容纳、无法把握现代社会生产力。两战就是不争的事实，等等，没有其它道路可以解决这一问题。如果没有科学社会主义即生产资料的个人所有制及其联合体社会，那么，人类的前途就是死亡，同过去绝灭的生物一样。

比较而言，从原有的原理上说，生活资料的社会主义，比之无产阶级的社会主义是低一层次的社会主义关系。从发达程度上看，也是如此，例如，最登峰造极、最发达、最毫无遮掩的生活资料社会主义，这种比之我们的旧资本主义聪明一万倍的辩证资本主义，把全体人民以最高形式组织起来的资本主义，即现代主流生产关系也无法比拟的国家社会主义，为最低档次的科学社会主义，即前苏联的无产阶级社会主义所战胜。

当然这种社会主义，原则上说是一种社会主义运动的停滞不前状态，即它失去了前进方向，并且误以为这种形式就是它所要建立的科学社会主义社会形式。马克思指出，这种社会主义的第一条，就是首先给予工人民主！以他们控制全部生产的最快方式即全社会的共同占有生产方式，发展社会生产力，进而重建个人财产——使全部生产资料回归到联合起来的个人的手里！及其真正代替旧社会的社会形式：以每一个人的自由发展为前提的自由人联合体。

当然这种社会主义，由于只是过渡形式，并不是代替旧社会的人类新社会形式，即不是人的社会形式、个人的联合的社会生产形式！自然，它不进则退，失败也就是必然的了。

^{_{"人的全面发展"又该如何去理解呢? 如果要达到"今天干这个工作,明天干那个工作"的境界,那么就只能理解为"每一个人都全面发展".其实这正是消灭剥削的前提条件.}}

"每一个人的自由发展"必然各朝不同方向._{^{很明显,这与全面发展的目的是冲突的.}}

显然，个人财产是个人的一切自由独立活动的基础。

其次，在现有的社会生产条件下，每一个人必须占有生产力的总和才能保证自己的生存。因此，反过来说，这就是现代社会生产的规定性要求，即公有制——每一个人对生产力总和的占有。这就是个人全面发展的条件。

这二者没有什么矛盾的，而是辩证的同一。

如果把社会主义看做一种相对于资本主义剥削的价值观，那么可以说，欧美等发达国家进入社会主义中级阶段肯定是一个不言自明的事实。像吴敬琏所理解的社会主义，人大谢涛等就是这样的。

如果将社会主义作为一种经济制度，那么西方和中国都不是什么社会主义，特色与初级阶段之类全是遁词。

所以，为了使自己在理论上能自圆其说，承认欧美是不得不做的事情。楼主的观点正是谢涛在《只有民主社会主义》才能救中国中提出来的。

76年前毛经济外交政治什么都不会搞，打着马克思的旗帜忽悠了三十年。谁知道这种效果太过深刻。邓小平不得不提出这种说法来实施他的想法。

“为了使自己在理论上能自圆其说，承认欧美是不得不做的事情。”

呵呵，我承认这是很重要的目的之一。

从个人来说，马、列都是我尊重的历史人物和伟大理论家。他们对社会对历史的洞察力是少有人能达到的。这还不是全部，更为重要的，是他们自身所闪现的人性光辉。我们上科学社会主义的老师给我们这样一个评价，她说真正在那个时代，能够站在弱势的无产阶级一边为他们说话的思想家，只有马克思。这需要有一种发自内心的对社会的人文关怀，这也是少有人能做到的。

如果他们能看到20世纪30年代以后，原来的资本主义社会为挽救国家和社会所做的大量妥协和改革，他们会表示一定的满意的。无产阶段革命始终只是最后的手段，目的才是最重要的。为了革命而革命，决不是马列的思想。

马列没有错，错的也许只是我们限于固有的理论和结论，没有去发展它。理论是个分析和认识社会的框架体系，它必须要能“自圆其说”，从这个意义上来说，承认欧美确实是“不得不做的事情”。否则，难道，我们能将它们排斥在理论体系之外，认为是特例？50年或100年后美欧的未来和我们国家的未来，其实大家都可以预想得到那时的国家和社会是个什么模式和发展过程如何。把理论与现实分开，把马列思想束缚在旧有的时代语言里，使得它失去了生机，无法再包容下这个世界，无法再洞析和预见社会的变革，缺乏了“实用性”，成了“历史文物”，这才是马列痛恨和将批判的。马列是那个时代洞析当时社会的“利器”，到现在却变成了与现代世界的关联逐步减少，越来越脱离现实社会发展，这不绝不会是马列的错，而是我们的错。所以，最起码，我们必须要能自圆其说，这才是对马列和他们的思想学说负责。