剩余价值理论为什么不成立？ - 第38页

2015-2-1 10:34:11

劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。

有什么东西本身是有价值的呢？劳动力本身有价值吗？商品本身有价值吗？
劳动因为本身没有价值而无价值，那么，劳动力是因为本身有价值而有价值的吗？劳动力本身的价值是多少？

这也是马克思严密的逻辑

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2015-2-1 10:45:42

YJDWII 发表于 2015-2-1 09:03
真想维护马克思理论，就要证明他是成立的，靠这种不光明的手段不仅你做不到，就是再大的权力也做不到。地心 ...

马克思的理论，具有很大片面性，因为它一味只从劳资关系上来框定社会。而马克思的劳动价值论，尽管也有把交换价值与价值本身相混淆的问题，但其核心思想“价值是耗费”仍然是成立的。为什么成立？因为它体现为这样一个过程：耗费必须要补偿，而价值即体现在耗费补偿的过程中。这个过程中，价格是个必要环节，因为耗费是通过价格而获得补偿的。

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hj58

2015-2-1 10:49:46

楼主多次邀请参加讨论，那就说几句。

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“资本利润只能来自、完全来自、必然来自剥削”，因此，要推翻剩余价值理论很简单，只要证明存在一丝一毫非剥削性的利润来源，就能够推翻剩余价值理论了。

马克思在《资本论》中论证交换不能创造价值、机器不能创造价值、资本不能创造价值，以此排除存在非剥削性利润来源的可能性。

但是马克思的这些论证都存在明显的漏洞，结论都不能成立，所以剩余价值理论也不能成立。

需要说明的是：证伪剩余价值理论，不是否认存在剥削现象。

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2015-2-1 10:50:14

YJDWII 发表于 2015-2-1 08:54
是政治风向要变吗？只有政治学术才会过时，真正的学术是不会过时。

不错。我们所搞的，就是真正的学术，这与作为政治皮上的毛的所谓学术，所谓体制内的官儿学术，所谓一味去巴结官儿的学术，不知要崇高得多。那些只去论证官儿的话是如何正确的人，只知去跟着官儿的屁股说话的人，那真是可耻小人！

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2015-2-1 10:52:04

hhj 发表于 2015-2-1 10:45
马克思的理论，具有很大片面性，因为它一味只从劳资关系上来框定社会。而马克思的劳动价值论，尽管也有把 ...

成本当然要得到补偿，如果成本得不到补偿就不可能有再生产，就不可能有社会的发展进步。
收入必须补偿或大于成本。这当然是正确的。

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2015-2-1 11:08:11

hj58 发表于 2015-2-1 10:49
楼主多次邀请参加讨论，那就说几句。

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“资本利润只能来自、完 ...

只要证明存在一丝一毫非剥削性的利润来源，就能够推翻剩余价值理论了。
------------------同样，只要证明有一丝东西曾在天上飞，那么就可以推翻重力定律了。

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2015-2-1 11:09:43

hj58 发表于 2015-2-1 10:49
楼主多次邀请参加讨论，那就说几句。

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“资本利润只能来自、完 ...

我已经证明，机器所创造的利润，其实也是劳动所创造的。为什么？因为，如果没有劳动所构成的成本，那就没有相应的价格，而机器所创造的利润，那不过是在相应价格之下所形成的而已。对此，你黄佶就完全不知道了。也许你又说，成本呀，机器没有成本呀。但是，每个生产者必定要把成本最小化，从而只剩下必要的劳动耗费所形成的成本，因此，从根本上来说，任何成本，都只是必要的劳动成本，而没有其它多余成本，其它的成本比如给予官儿的回扣成本，那也是对劳动成本的补偿的扣除而已---------------这是典范的马克思模式。因为成本是局限的，所以你要增大一方的成本，那就要扣除其它方面的成本的补偿。比如，在竞争之下，你只获得100元利润，那么，某大官想要更多钱，那只有从其它弱势人群里面扣除出来了。

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2015-2-1 11:34:11

机器所创造的利润，其实也是劳动所创造的。
这没错，但是是死劳动创造的还是是活劳动创造的呢？这才是剩余价值归属权的关键。剩余价值成立不成立的关键在于究竟是否存在无偿占有。

如果不存在无偿占有，它就是公平的，就没有反对、剥夺理由。如果是死劳动贡献的，那它就是进步的，是应该保护推广的。可以说，世界所有的国家，包括我们自己的实践都是遵循这个理论的，而不是相反，而不是遵循无偿占有的。

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ydb8848

2015-2-1 12:10:41

厉害。。。。

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cafemoca

2015-2-1 12:11:49

不允许辩论、讨论的东西一般都是错的

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wuzubin123

2015-2-1 12:36:56

分析透彻，值得思考

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2015-2-1 13:46:40

YJDWII 发表于 2015-1-31 16:08
劳动价值论编辑词条劳动价值论是认为价值是一种凝结在商品中的无差别的人类劳动，即抽象劳动所创造的理论 ...

你这么看，劳动就是价值，马克思也是这样认为的。马克思认为劳动力商品的使用价值（效用），劳动（一个过程）能够使劳动（抽象劳动）凝结在商品中，形成价值。这个是没有错误的。马克思的错误在：剩余价值被资本家全部占有了，工人没有任何好处。事实上，工人也是有好处的。

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2015-2-1 13:49:55

YJDWII 发表于 2015-1-31 17:01
既然剩余价值是工人无偿送给资本家，工人为什么不为自己生产自己占有呢？
资本家为了剩余价值而奔跑，工 ...

资本家有资本，工人有劳动力，双方为了自己的利益，合作罢了。

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2015-2-1 13:54:58

YJDWII 发表于 2015-2-1 10:27
你的生产资料所有制是个伪命题。
第二工资是劳动力的价格，根据“第一，工资随着工作日长度的变化而变化 ...

朋友，商品的价值是越来越小的。

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2015-2-1 13:55:42

戴小年发表于 2015-2-1 13:46
你这么看，劳动就是价值，马克思也是这样认为的。马克思认为劳动力商品的使用价值（效用），劳动（一个过 ...

劳动力不可能成为商品，它不能实际交付。

最后，工人提供给资本家的“使用价值”，实际上不是他的劳动力，而是劳动力的职能，即一定的有用劳动，裁缝劳动，鞋匠劳动，纺纱劳动等等。至于这种劳动另一方面又是形成价值的一般要素，具有一种使它同一切其他商品相区别的属性，这一点却是普通意识所不能领会的。

商品交换的本质是劳动交换。劳动是商品，价值是劳动的效用。对于分配问题，这是不能空谈的，是要遵循一定的规则的，否则就只能是公说公有理，婆说婆有理了。
交易完成的标准：附着在所有权上的收益和风险的转移。符合这个标准的交易就是完成了的，不存在后续的责任和权利。

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2015-2-1 13:59:01

hj58 发表于 2015-2-1 10:49
楼主多次邀请参加讨论，那就说几句。

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“资本利润只能来自、完 ...

交换能够节约价值，但不能产生价值。

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2015-2-1 14:02:08

hhj 发表于 2015-2-1 11:09
我已经证明，机器所创造的利润，其实也是劳动所创造的。

机器不能创造价值只是转移价值罢了。

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成都雄关漫道

2015-2-1 14:03:16

感谢邀请。同意dxsheng的话。
　

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2015-2-1 14:09:02

YJDWII 发表于 2015-2-1 11:34
机器所创造的利润，其实也是劳动所创造的。
这没错，但是是死劳动创造的还是是活劳动创造的呢？这才是剩余 ...

剩余价值成立不成立的关键在于究竟是否存在无偿占有。剩余价值是活劳动创造。这个正是马克思的结论。不过，不是无偿占有啊。资本家提供了死劳动生产资料，，提高了生产的效率啊。也就是说有对价的。

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2015-2-1 14:10:22

戴小年发表于 2015-2-1 13:54
朋友，商品的价值是越来越小的。

社会发展的价值悖论现象：一方面是价值越来越小，另一方面是价值越来越大。
所谓价值越来越小，是对单位商品的价值量而言的；
所谓价值越来越大，是对总体商品的价值量而言的。
单位价值量越来越小可能好理解，技术进步、产量增加等；总体价值量越来越大可能要麻烦一些。我说过，社会发展有两条，其一是投资，即提高过去劳动的利用效率；其二是创造需求和满足需求。总体价值量越来越大就与创造需求和满足需求相关的。对于老产品，单位价值量下降了，但需求量增加了，总体价值也可能增加；对于新新产品而言，单位价值量本身就是很高的。

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2015-2-1 14:14:26

戴小年发表于 2015-2-1 14:09
剩余价值成立不成立的关键在于究竟是否存在无偿占有。剩余价值是活劳动创造。这个正是马克思的结论。不过 ...

剩余价值是活劳动创造。这个正是马克思的结论。

这个结论是不成立的，其实马克思自己是知道的。

430 资本论第十三章
所使用的劳动，而是所使用的劳动力的价值，因此，对资本说来，只有在机器的价值和它所代替的劳动力的价值之间存在差额的情况下，才会使用机器。

是马克思将这个差额偷换成工人的剩余劳动这个原本不存在的差额。活劳动之说也是荒谬的。
活劳动与死劳动
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3098056&from^^uid=3698065

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2015-2-1 14:16:27

YJDWII 发表于 2015-2-1 13:55
劳动力不可能成为商品，它不能实际交付。
商品交换的本质是劳动交换。劳动是商品，价值是劳动的效用。对 ...

唉，所有权和使用权，是可以分开的哦。劳动力商品，事实上是指劳动力的使用权，习惯上，这么说。

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2015-2-1 14:28:32

戴小年发表于 2015-2-1 14:16
唉，所有权和使用权，是可以分开的哦。劳动力商品，事实上是指劳动力的使用权，习惯上，这么说。

可以，那就是说劳动力是出租的，而不是出卖的。马克思的意思在这里本来讲的就是出租的意思。

此外，工资的实际运动显示出一些现象，似乎证明被支付的不是劳动力的价值，而是它的职能即劳动本身的价值。这些现象可以归纳为两大类：第一，工资随着工作日长度的变化而变化。如果是这样，那我们同样可以说，因为租用机器一周的费用比租用一天要贵，所以被支付的不是机器的价值，而是机器功能的价值。

那马克思为什么要说劳动力是出卖的呢？如果说工人的工资是按劳动的时间长短来计量的，且这里的交换是等价的，还会有剩余价值吗？还会有剩余劳动吗？所以必须说出卖的是劳动力，而不是劳动。以出卖劳动力来满足等价交换，按劳动来主张权利来满足剩余劳动。同时，还要将劳动力价值转形为工资，但这个工资却是与劳动时间成正比的。
工资是什么？工资是劳动力功能的价值，也是劳动力的价值。

劳动力功能的价值=劳动力的价值=劳动的价值

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wangjunkrc

2015-2-1 14:30:39

lz是个有心人

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2015-2-1 14:57:46

YJDWII 发表于 2015-2-1 14:28
可以，那就是说劳动力是出租的，而不是出卖的。马克思的意思在这里本来讲的就是出租的意思。
那马克思为 ...

我的看法是：人类要发展，就必须劳动，而且要有产品的剩余，这是其一；其二：为什么要把产品转化为商品？这个问题是马克思提出来的，并作了自己的解答。进一步，其三是：商品交换为什么会产生呢？有什么前提条件吗？

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2015-2-1 15:23:31

戴小年发表于 2015-2-1 14:57
我的看法是：人类要发展，就必须劳动，而且要有产品的剩余，这是其一；其二：为什么要把产品转化为商品？ ...

人类要发展，就必须劳动，而且要有产品的剩余，

这个谁也不能否认，问题是产生和增加剩余原因。只要找对了原因，就等于找到发展经济的办法。这就是提高工具的人类劳动的加载量，从而实现人类劳动的重复利用率。工具如同电瓶，增加电瓶的容量。还是增加雇佣工人的数量？
至于第二、第三，这都是分工的结果。
现实、我们大家看到的事实是，这个-------对资本说来，只有在机器的价值和它所代替的劳动力的价值之间存在差额------差额越大，社会发展越快。而不是工人的数量越大、劳动时间越长社会发展越快。

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wyyj99

2015-2-1 15:27:44

这么精彩的辩论，不留下自己的足迹真是太遗憾了！

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赫赫铭儿

2015-2-2 10:27:48

组成资本利润的，不是剩余价值，而是增量价值也！

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