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吃饱饭与看电影的偏好完备性问题
低调的传说哥
2014-7-10 16:13:54
张明栋 发表于 2014-7-10 11:27
我的理解有问题的话请指出。指不出来说明你也没理解嘛。
楼主缺乏基本的高微训练使得向你讲清楚这些问题变得比较费力，所以我才一再表示希望楼主能先认真学习下高微以方便大家的沟通。打字是一件痛苦的事情，尤其是这段时间还有一些其他的写作工作，我也只有简单聊两句的力气，毕竟靠书面文字让一个之前没接触过高微又怀有先入为主偏见的人理解消费者理论是很困难的，而且这种文字传授方法其实也有其他更好的途径，那就是直接看高微教材。
消费者理论告诉了我们这样一个事情，人在这个世界上可以理性的去做选择和取舍。这个世界就是一个巨大的商品空间，这其中既包括楼主所谓的那些满足人们生理需求的商品，也包括那些满足人们心里需求的商品。为了叙述和理解的方便现在我们假设在楼主的世界只有两种商品一种是电影，一种是馒头，以X1表示电影的数量，以X2表示馒头的数量，并定义对于楼主来说X2=N为吃饱，且对于楼主来说吃饱是头等大事。在这个条件下楼主能否对任意两个消费束（X1，X2）的喜爱程度进行优于，劣于或者无差异的排序?如果能那么楼主在这个商品空间上所具有的偏好关系就叫完备的。显然楼主应该是能做出这个排序的，并且我们可以知道对于楼主来说所有的（X1取任意可行值，X2<N)都是要劣于(X1取任意可行值，X2》N）的，用一个大家更熟悉的词来说楼主的偏好在当X2《N时是字典偏好的，这样的偏好关系不满足连续性，但是并不违反完备性，所以我们可以说楼主的偏好关系在其商品空间上不是连续的，但是是完备的。
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张明栋
2014-7-12 09:53:57
低调的传说哥 发表于 2014-7-10 16:13
楼主缺乏基本的高微训练使得向你讲清楚这些问题变得比较费力，所以我才一再表示希望楼主能先认真学习下高 ...
因为数学上有无穷大，所以高微的理论把这个问题掩盖了。
但是，你能再用消费者理论分析一下馒头和饮用水两者都未能得到满足下，它们之间的完备性吗？
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张明栋
2014-7-12 10:18:30
低调的传说哥 发表于 2014-7-10 16:13
楼主缺乏基本的高微训练使得向你讲清楚这些问题变得比较费力，所以我才一再表示希望楼主能先认真学习下高 ...
如果“这样的偏好关系不满足连续性”，那么两者之间可以交换吗？
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低调的传说哥
2014-7-12 12:47:48
张明栋 发表于 2014-7-12 09:53
因为数学上有无穷大，所以高微的理论把这个问题掩盖了。
但是，你能再用消费者理论分析一下馒头和饮用水 ...
我们还是假设馒头的数量为X1，水的数量为X2，楼主的商品空间中只有水和馒头。只要你能对定义域内任意两组（X1，X2）的喜爱程度进行好坏或无差异的判断，楼主定义在其商品空间上的偏好关系就是完备的。比如楼主能吃饱喝足或者保证生存需要（5，10），那么（3,9）和（4,8）之间楼主怎么判断呢？楼主可以觉得前者好，也可以觉得后者好，甚至因为这个数量的馒头和水都无法让楼主活下来，所以楼主对其完全无所谓，但是只要做了这三种判断之一，偏好的完备性就是满足的。
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张明栋
2014-7-12 12:57:37
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 12:47
我们还是假设馒头的数量为X1，水的数量为X2，楼主的商品空间中只有水和馒头。只要你能对定义域内任意两组 ...
当且仅当选（5，10）。说偏好此时根本没有意义。至于馒头与水的价格比例只能从生产成本方面来考虑。
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低调的传说哥
2014-7-12 12:59:01
张明栋 发表于 2014-7-12 10:18
如果“这样的偏好关系不满足连续性”，那么两者之间可以交换吗？
楼主可以自己学习下字典序偏好，然后再了解下关于偏好连续性的定义。最后楼主是否可以坦诚的说一句，自己对于偏好的完备性的理解是错误和不准确的？
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低调的传说哥
2014-7-12 13:04:04
张明栋 发表于 2014-7-12 12:57
当且仅当选（5，10）。说偏好此时根本没有意义。至于馒头与水的价格比例只能从生产成本方面来考虑。
楼主请明白这一点，偏好是你的主观感受，而不是客观上你可以或者应该选择什么，所以你能感受到好坏或者不好不坏它就是有意义的。
另外我从来没说到过馒头和水的价格应该是什么，可能劳动价值论是对的也可能是现代经济学的一般均衡分析的市场出清价格是对的，我对此没做过判断。
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张明栋
2014-7-12 13:10:02
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 12:59
楼主可以自己学习下字典序偏好，然后再了解下关于偏好连续性的定义。最后楼主是否可以坦诚的说一句，自己 ...
偏好的完备性是指两者可以比较，如果在任何情况下都只有一种选择，就不符合偏好的完备性。这就是我对偏好完备性的理解。
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2014-7-12 13:13:56
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 13:04
楼主请明白这一点，偏好是你的主观感受，而不是客观上你可以或者应该选择什么，所以你能感受到好坏或者不 ...
对呀。所以我说偏好只适合于分析心理性的消费，而不适合分析生理性的消费，因为生理性的消费是客观的。
另外，我只是说馒头与饮用水的价格由成本决定，而没说只是由劳动时间决定哈。
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低调的传说哥
2014-7-12 13:15:13
张明栋 发表于 2014-7-12 13:10
偏好的完备性是指两者可以比较，如果在任何情况下都只有一种选择，就不符合偏好的完备性。这就是我对偏好 ...
是商品空间中的两个满秩向量或者消费束之间可以做比较，再一次告诉楼主偏好是你先验的主观感受，而不是你需要或者应该做怎样的选择。任意给你两个消费束，你只要能做出好、坏、无差异的判断，定义在你商品空间上的偏好关系就是完备的。
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2014-7-12 13:17:34
张明栋 发表于 2014-7-12 13:13
对呀。所以我说偏好只适合于分析心理性的消费，而不适合分析生理性的消费，因为生理性的消费是客观的。
...
说话真费劲。。。楼主就说说所谓的这两种消费到底怎么违反了完备性就行了。
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张明栋
2014-7-12 13:32:32
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 13:15
是商品空间中的两个满秩向量或者消费束之间可以做比较，再一次告诉楼主偏好是你先验的主观感受，而不是你 ...
对呀。我承认偏好是主观感受呀，而当客观对你的选择限定时，你必须要符合客观呀。
你能承认一个人活着需要一定的水、热量、盐、维生素等等，同时如果过量的话也没有意义吧？
正因为偏好是主观感受，所以只能用于分析非基本品。而基本品涉及人的生存，是客观的，主观的偏好是无法去改变人对基本品需求的数量是固定的客观事实。
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低调的传说哥
2014-7-12 13:43:39
张明栋 发表于 2014-7-12 13:32
对呀。我承认偏好是主观感受呀，而当客观对你的选择限定时，你必须要符合客观呀。
你能承认一个人活着需 ...
首先楼主先自己看看自己帖子的题目，认个错就这么难么？其次人之所以需求水和食物是人主观上想活下去的必然，一个求死之人是不会想着要多少面包和水的。然后就算楼主对于人对客观世界需求的划分是正确的，那么其意义在哪里？比经济学已经告诉我们的故事上又多了些什么东西？经济学已有的分析手段在哪个层次上失效了？请讲具体机理，不要简单了来些主观需求，客观需求这样的名词。而我在前面已经通过馒头和电影的例子告诉楼主这并不影响用经济学的方法去分析问题。最后，许多像楼主这样的人攻击经济学的假设不符合实际。但是他们攻击的手段又符合多少实际呢？楼主在做该去好好看高微教材还是在这里胡思乱想这个选择时候到底是没吃饱饭还是没喝够水？
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张明栋
2014-7-12 13:59:10
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 13:43
首先楼主先自己看看自己帖子的题目，认个错就这么难么？其次人之所以需求水和食物是人主观上想活下去的必 ...
1、我的目的就是将需求分层为生理性需求和心理性需求。从而将产品分层为基本品和非基本品（这一点继承自新剑桥学派）。
2、由于偏好只适用于分析心理性需求，因此微观层面的需求理论需要重构，同时这又会分析出宏观的总需求曲线存在垂直线段，当垂直的总供给曲线与其重合时，社会极易发生通货突变。详见《用斯拉法解释凯恩斯之一——需求理论之重构》（https://bbs.pinggu.org/thread-3082161-1-1.html）与《用斯拉法解释凯恩斯之三——供求理论之重构》（https://bbs.pinggu.org/thread-3082204-1-1.html）。
3、本主题的目的就是要说基本品与非基品之间从消费层面是无法比较的，不应该用偏好来分析。
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2014-7-12 14:12:51
张明栋 发表于 2014-7-12 13:59
1、我的目的就是将需求分层为生理性需求和心理性需求。从而将产品分层为基本品和非基本品（这一点继承自新 ...
1.请楼主不要顾左右而言他，正面回答一下我的问题，说说如果不按你的划分现代经济学的分析手段到底怎么就失灵了，可能的话请参照我前面的举例同样说明一下。
2.楼主缺乏基本的经济学素养使得我实在没有力气再去拜读楼主的大作，但是友情提醒楼主一点现代主流宏观经济学使用的分析工具一般是基于DGE,DSGE的框架。希望楼主在发扬自己批判精神的同时能稍微关注和跟紧下学科前沿。
3.为了去说明一个问题，就应该取一个牛头不对马嘴的题目？承认一句你对完备性的理解是错误的就这么困难？楼主的偏执程度着实让人叹为观止。
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2014-7-12 19:55:41
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 14:12
1.请楼主不要顾左右而言他，正面回答一下我的问题，说说如果不按你的划分现代经济学的分析手段到底怎么就 ...
然后就算楼主对于人对客观世界需求的划分是正确的，那么其意义在哪里？
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
以上这句话你说的吧？我在回答你的问题呀，怎么顾左右而言他了？

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张明栋
2014-7-12 20:12:57
低调的传说哥 发表于 2014-7-12 14:12
1.请楼主不要顾左右而言他，正面回答一下我的问题，说说如果不按你的划分现代经济学的分析手段到底怎么就 ...
我想我们的讨论还是按点来比较好，并且没必要说太多多余的话，不然双方讨论必然会出现理解的差异。以下按点回答你的问题：
1、现代经济学的分析手段建立在假设的基础上，并有许多例子可以证明这种假设不符合简单的形式逻辑。当新古典理论的基本概念从边际效用（单一产品的属性）退到偏好（两个产品的属性比较）再退到消费束（多个产品的组合属性），那么这种理论注定了只能知其然而不知其所以然。例如：分析一下在什么情况下饮用水的价值大于钻石，而又在什么情况下钻石的价值大于水。如果按偏好来解释这个问题，会导致结果只具有统计学的意义。而产品分层可以告诉你是什么情况。
2、很遗憾你的自以为是，在你没看我的作品的情况下就给我乱下结论。
3、我取的题目有什么问题吗？不过是引导人去分析两者的偏好，然后发现分析的结论是偏好概念在此情况下不适用而已。
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2014-7-13 09:48:12
张明栋 发表于 2014-7-12 19:55
然后就算楼主对于人对客观世界需求的划分是正确的，那么其意义在哪里？
------------------------------ ...
正确的话不一定就有学术意义，能明白否？
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2014-7-13 10:05:00
低调的传说哥 发表于 2014-7-13 09:48
正确的话不一定就有学术意义，能明白否？
还真不明白。难道错误的理论反而有学术意义？
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低调的传说哥
2014-7-13 10:23:41
张明栋 发表于 2014-7-12 20:12
我想我们的讨论还是按点来比较好，并且没必要说太多多余的话，不然双方讨论必然会出现理解的差异。以下按 ...
1.你既不懂什么叫偏好，也不懂什么叫完备性，我再三希望你能静下心来去好好学习学习教材。边际理论恰恰比克服劳动价值论在类似于钻石和水的悖论上更有解释力。楼主的思维相当混乱，西方经济学是不使用价值这个词的，而楼主做价值判断的依据又是什么？不知道楼主的价值论（又不同于劳动价值论）到底想说明个什么问题？楼主所说的这个价值到底是指什么？能否严谨的去表述自己的观点？众所周知一旦涉及到价值这个词那就一定有一些人的主观判断在里面，楼主一再标榜自己的客观性，这里是不是有点讽刺？
2.除非你又起了个文不对题的标题，虽然不知道内容到底是否有意义，但是从标题我起码可以看出和当下宏观经济学的主流分析框架没什么关系，楼主不清楚目前西方经济学的主流是什么，在研究什么，就去批判它，是不是有点可笑？此外，通过楼主的这个帖子，我使用贝叶斯法则更新了我对楼主经济学素养的估计，我认为比较合理的推断是楼主各个帖子的水平应该是差不太多的，这样的话我觉得楼主其他大作就完全没有看得必要了，事实上在这个帖子上花费这么多时间我已经相当后悔，奈何自己强迫症作祟，硬是回了这么多，我自己都觉得自己有点无聊。
3.我只是想告诉你，不要胡乱使用自己不懂的名词，这种做学问不严谨的态度是要遭人耻笑的。
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2014-7-13 10:36:41
张明栋 发表于 2014-7-13 10:05
还真不明白。难道错误的理论反而有学术意义？
第一，错误的理论可能会有学术意义，也可能没有。
第二，经济学理论没有什么正确的理论或者错误的理论之分，只能说更有解释力的理论。因为在社会科学中正确或者错误是一种主观的价值判断。
第三，再帮楼主退一步，改用缺乏解释力这个词，楼主到现在都没有说明白自己所批判的东西缺乏的解释力到底在哪。
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2014-7-13 12:42:17
低调的传说哥 发表于 2014-7-13 10:23
1.你既不懂什么叫偏好，也不懂什么叫完备性，我再三希望你能静下心来去好好学习学习教材。边际理论恰恰 ...
1、那就把价值改成价格好了。你能用偏好理论正面回答什么情况下水的价格比钻石高？什么情况下钻石的价格比水高吗？拿出一个讨论问题的态度出来，其他的话不要多说哈。
2、给你举例子吧。牛顿的经典力学曾经是主流，但相对论改变这个主流。相对论成为主流后，量子力学又再一次改变了这个主流。
3、相反哈，是你理解的偏好这个概念有问题。试问，如果在没吃饱的情况下，只能选馒头，而在吃饱的情况下，又只能选电影，那么在什么情况下，馒头和电影可互相替代？在吃得半饱的情况下吗？（实际上馒头可代表所有生理性需求，电影可代表所有心理性需求）
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2014-7-13 12:49:18
低调的传说哥 发表于 2014-7-13 10:36
第一，错误的理论可能会有学术意义，也可能没有。
第二，经济学理论没有什么正确的理论或者错误的理论之 ...
1、对错误理论的批判肯定有学术意义。
2、经济学算不算社会科学还是有争议的。持价值主观论者可以将其归为社会科学，而持价值客观论者则倾向于将其归为自然科学或介于社会科学与自然科学之间的一门科学。
3、你没认真看我的贴子和回帖，自然认为我没说明白。请你在回帖之前认真看一下吧。
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低调的传说哥
2014-7-13 18:49:57
张明栋 发表于 2014-7-13 12:42
1、那就把价值改成价格好了。你能用偏好理论正面回答什么情况下水的价格比钻石高？什么情况下钻石的价格比 ...
两楼一并回了吧，我觉得我和楼主是讨论不出什么东西了，楼主完全没有看明白或是认真看我在各楼的回帖中说的是什么。
1.我再一次恳请楼主能在认真学习下高微再来批判和质疑，我就问楼主一句，楼主看过哪怕一本高微教材么？我非常诚恳的问楼主一句，楼主关于西方经济学的知识来源于哪？这个问题应该不难回答吧？
2.消费者理论就不是用来讨论商品的价格形成机制的，楼主的问题如同在质问相对论为何不能告诉我们烧菜该有多高火温一样。偏好公理告诉我们人们对于商品空间中的点进行喜爱程度排序的时候应该遵循哪些基本的规则，消费者理论研究人们应该怎么在“既定”的价格体系之下做选择。商品价格的形成机制取决于具体的市场状态和结构，消费者理论压根就不研究这个，用消费者理论怎么做解释？厂商和市场理论会告诉你什么时候钻石比水价格高，水比钻石价格高。
3.我的意思表达的还不够明白？你在批判量子力学的时候，批判的内容却是说经典力学哪里哪里有问题，这不是在搞笑？
4.我已经再三告诉你商品间是否可以相互替代和偏好的完备性半点关系没有，你怎么就不能好好看看书呢？
5.错误理论这个帽子好大，但我到现在都没看出来错误在哪里，我想大约是在楼主的主观臆想当中。
楼主回答第一点就可以了，在我看来楼主相关知识的缺乏使得楼主并不理解我到底在说什么，当然也可能在楼主看来我水平不高，无法体会楼主的深刻洞见，所以再讨论只是浪费大家口水了。最后还是希望楼主多看点书吧，毕竟只学过中学物理的人是不大可能对量子物理理论提出什么有意义观点的。
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2014-7-13 22:00:15
低调的传说哥 发表于 2014-7-13 18:49
两楼一并回了吧，我觉得我和楼主是讨论不出什么东西了，楼主完全没有看明白或是认真看我在各楼的回帖中 ...
看来我们越讲越复杂哈。我想还是简单一点好，我问你答，或你问我答。以下问题如果你回答是，那我继续提问，如果回答否，那就请你说出你认为正确的描述。请注意，不要答非所问。当然，你也有同等的权利就关于偏好这个概念提出相关问题让我回答是与不是。
我的问题是：偏好可以用来解释无差异曲线吗？
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2014-7-14 11:28:52
张明栋 发表于 2014-7-13 22:00
看来我们越讲越复杂哈。我想还是简单一点好，我问你答，或你问我答。以下问题如果你回答是，那我继续提问 ...
你先回答下我前面的第一个问题吧，因为我觉得你最大的问题是根本没学过高微，只凭自己主观臆想来解释里面的概念，然后再说这个东西不对。好好看书吧，书上能告诉你这些问题的答案，我是实在没力气慢慢给你讲这些基本概念了。
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张明栋
2014-7-14 11:36:08
低调的传说哥 发表于 2014-7-14 11:28
你先回答下我前面的第一个问题吧，因为我觉得你最大的问题是根本没学过高微，只凭自己主观臆想来解释里 ...
你说得很对哈。我是连“低微”到理解不了的人。我在学初级微观时就无法理解，因为我分析的例子觉得其基本概念都不符合简单的形式逻辑。如果你真的水平高的话，可以帮助分析一下嘛。或者如果你认为初级微观的表述是错误的，你可以重新对此进行正确的表述吗？这样至少你改写了初微哈。
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2014-7-14 13:02:20
张明栋 发表于 2014-7-14 11:36
你说得很对哈。我是连“低微”到理解不了的人。我在学初级微观时就无法理解，因为我分析的例子觉得其基本 ...
基于礼貌最后回一帖吧。
第一，我水平不高，水平真高的人遇到楼主这样的都是一笑了之，理都懒得理的。
第二，前面有位同学已经用无差异曲线的极端点进行了解释，如果楼主对这个解释不满意，请自行学习我提到过的字典序偏好，希望楼主明白一点无差异曲线有各种各样的形状，无差异曲线甚至可以是不连续的，在不连续的点，钻石和水就不可互相替代。楼主关于钻石和水的这个问题，在水的数量小于一定值时就可以理解为字典序偏好，这个时候无论钻石有多少，水都是优先的。当水的数量超过一定值时，二者又具有了正常的替代关系。补充一句，字典序偏好在其定义域内就是处处不连续的。
第三，再次希望楼主不要乱用自己不懂的词，比如“形式逻辑”。
第四，还是多读点书吧。
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2014-7-14 13:39:38
低调的传说哥 发表于 2014-7-14 13:02
基于礼貌最后回一帖吧。
第一，我水平不高，水平真高的人遇到楼主这样的都是一笑了之，理都懒得理的。
...
那你的意思是：偏好理论只是告诉人们可以选择，而馒头与电影票之间的价格没有关系？（因为在吃饱时我选择电影，而没吃饱时我选择馒头，也就是说两种情况都处于极端的位置。那么什么时候两者会不处极端位置，使得消费者对馒头或电影选择会无差异呢？）如果消费理论不能用来解释产品之间的价格关系，那么这种理论有什么意义呢？

还有劝你一句话：在“低微”都没有搞懂、搞清楚前，就不要一直念叨着“高微”。
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2014-7-14 16:42:02
张明栋 发表于 2014-7-14 13:39
那你的意思是：偏好理论只是告诉人们可以选择，而馒头与电影票之间的价格没有关系？（因为在吃饱时我选择 ...
我54楼那么多话又白写了，楼主绕一圈又回来了。反正看来我是不能说服楼主多看看书了，反正楼主也搞不懂什么叫字典序，那就算我不懂吧，就这样吧，呵呵。
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